Hanappi-Stadion Ausbau

[GemeindebauGschropp]

@topic: mit der derzeitigen finanziellen Sitaution wirds wohl in den nächsten paar Jahren nix mit dem Ausbau, außer wir finden eien Möglichkeit, ihn zu finanzieren, ohne selber was beisteuern zu müssen.

Oder wir stellen 10 Leute auf 1m², machen ein Video, schicken das ans Fernsehen, und Leben ab dann nur mehr von diesen Aufnahmen, ich glaub das könnte reichen.

[RAPID FAN]

Wer das mit den 10 Leuten/m² nicht glaubt, möge sich bitte ebenfalls den Taylor-Report durchlesen: für den wurden Experimente gemacht, wo Räume mit einer Dichte von 10 leuten/m² gefüllt wurden. Wenns gefährlich oder gar unmöglich gewesen wäre, hätten sies wohl kaum gemacht.

[Lucarelli99]

Wer das mit den 10 Leuten/m² nicht glaubt, möge sich bitte ebenfalls den Taylor-Report durchlesen: für den wurden Experimente gemacht, wo Räume mit einer Dichte von 10 leuten/m² gefüllt wurden. Wenns gefährlich oder gar unmöglich gewesen wäre, hätten sies wohl kaum gemacht.

Gibts da irgendeinen näheren Link dazu?

Ich verbinde mit dem Taylor Report Hauptsächlich die Umwandlung von Stehplatztribünen in reine Sitzplatzstadien.

[GemeindebauGschropp]

Wer das mit den 10 Leuten/m² nicht glaubt, möge sich bitte ebenfalls den Taylor-Report durchlesen: für den wurden Experimente gemacht, wo Räume mit einer Dichte von 10 leuten/m² gefüllt wurden. Wenns gefährlich oder gar unmöglich gewesen wäre, hätten sies wohl kaum gemacht.

Ja, gefährlich wirds gewesen sein, natürlich.

[RAPID FAN]

Gibts da irgendeinen näheren Link dazu?

Ich verbinde mit dem Taylor Report Hauptsächlich die Umwandlung von Stehplatztribünen in reine Sitzplatzstadien.

Im tylorrepport ging es um die Aufklärung der Hillsborough-Katastrophe und um die Verbesserungsvorschläge für die Sicherheit.

Das mit den reinen Sitzplatzstadien war nur eine der Empfehlungen, nur iszt es halt die bekannteste, weil sie die größten Auswirkungen hatte.

Links zu beiden Taylor-Reports (dem vorläufigen und dem endgültigen) findest du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Taylor-Report

Diese Experiment mit den 10 Personen/m² hab ich jedoch nur im Interim Report gesehen und zwar bei Paragraph 179. auf Seite 31.

bearbeitet 2. Februar 2009 von RAPID FAN

[KSCler]

Diese Experiment mit den 10 Personen/m² hab ich jedoch nur im Interim Report gesehen und zwar bei Paragraph 179. auf Seite 31.

Das erinnert mich mal wieder an die tolle Überlegung, dass in einen Raum mit drei Personen, aus dem fünf hinaus gehen, zwei wieder hinein müssten, damit der Raum leer wird. Mathematisch völlig korrekt - praktischer Schwachsinn.

Genau so ist das mit 10 Personen auf 1m².

Aber gehen wirs mal mit einfachsten Mitteln an:

Das Internet sagt: Der durchschnittliche Wert für den Brustkorb eines Mannes sind ca 98cm. Zur Vereinfachung nehmen wir 100cm. Der Brustkorb stellt damit den weitesten Umfang des Körpers da (angenommen die Personen stehen mit den Armen gegenseitig über die Schulter verschränkt und gerade nebeneinander).

Ob man nun etwas realistischer ein Oval als Brustkorb nimmt, oder doch nur einen Kreis, macht in der einfachen Flächenberechnung erstmal nichts aus. Also: (Pi*r²)= ca. 805 cm²/Person Flächenverbrauch. Macht also bei zehn Personen 8050cm². Das heisst im netto Flächenverbrauch entsteht eine Differenz an Freifläche (10 000cm² - 10Personen) von 1950cm². Das entspräche ca zweieinhalb Durchschnittsmännern, die rein rechnerisch mehr Platz hätten.

Nun kommen aber Probleme:

1.) Diese Menschen stehen wie beschrieben Arm in Arm ohne Bewegungsfreiraum nebeneinander. Unter solchen Voraussetzungen würden viele Menschen gar nicht ins Stadion wollen. Damit schießt man sich also die Baukosten passiv (in Form von Umsatzrückgängen) in die Höhe. Die Theorie des 10Personen/m² Stadions wären damit ungünstig.

2) Ist die pure Flächenberechnung an sich schon Unsinn. Menschen stellen in jedem Fall einen grafischen Flächenverbrauch mittels einem "Ding" zwischen Oval und Kreis da. Diese "Dinger" sind nicht sonderlich komprimierbar bzw formbar, da der Brustkorb recht stabil und damit nicht beliebig verformbar ist (ohne Lebensgefahr zu erzeugen - in dem Fall würde wieder Punkt 1 greifen). Das heisst also: Es wird in grafischer Darstellung auf jeden Fall ein gewisser Verschnitt der Gesamtfläche geschehen müssen, was dann die Platznutzung völlig auf den Kopf stellen kann.

3.) Eine Stadiontribüne wird nicht als jeweils m² Stehfläche verbaut. Man müsste berücksichtigen, dass die Stufen auch senkrechten (zur Stehfläche) Materialverbrauch aufbringen. Die Einschätzung 10 Personen/m² = Einsparungen in Größe von x sind absolut nicht nachzuvollziehen. Dazu müssten allzuviele Dinge wie Materialdicke, Stufenhöhe, -breite, -Länge, Konstruktionsart usw berücksichtigt werden um die Kosten vergleichen zu können.

4.) Menschen haben die dumme Angewohnheit nach Luxus in Form von Bewegungsfreiheit zu lechzen. Mit so einem Publikum wäre Punkt 1 nicht umgehbar. Zusätzlich kommen Sicherheitsstandarts dazu, die nicht Umgangen werden können...

Also eigentlich reicht ein Fazit: 10P/m² = In der Praxis unmöglich

[GemeindebauGschropp]

Das ist mal ein Super-Beitrag!

[Rapidlersamma]

Das ist mal ein Super-Beitrag!

Für das braucht man wahrscheinlich eh ein paar Stunden bis man solch einen Beitrag schreiben kann.

Aber gut die ganzen wichtigen Faktoren aufgezählt!

[RAPID FAN]

Das erinnert mich mal wieder an die tolle Überlegung, dass in einen Raum mit drei Personen, aus dem fünf hinaus gehen, zwei wieder hinein müssten, damit der Raum leer wird. Mathematisch völlig korrekt - praktischer Schwachsinn.

Genau so ist das mit 10 Personen auf 1m².

Aber gehen wirs mal mit einfachsten Mitteln an:

Das Internet sagt: Der durchschnittliche Wert für den Brustkorb eines Mannes sind ca 98cm. Zur Vereinfachung nehmen wir 100cm. Der Brustkorb stellt damit den weitesten Umfang des Körpers da (angenommen die Personen stehen mit den Armen gegenseitig über die Schulter verschränkt und gerade nebeneinander).

Ob man nun etwas realistischer ein Oval als Brustkorb nimmt, oder doch nur einen Kreis, macht in der einfachen Flächenberechnung erstmal nichts aus. Also: (Pi*r²)= ca. 805 cm²/Person Flächenverbrauch. Macht also bei zehn Personen 8050cm². Das heisst im netto Flächenverbrauch entsteht eine Differenz an Freifläche (10 000cm² - 10Personen) von 1950cm². Das entspräche ca zweieinhalb Durchschnittsmännern, die rein rechnerisch mehr Platz hätten.

Nun kommen aber Probleme:

1.) Diese Menschen stehen wie beschrieben Arm in Arm ohne Bewegungsfreiraum nebeneinander. Unter solchen Voraussetzungen würden viele Menschen gar nicht ins Stadion wollen. Damit schießt man sich also die Baukosten passiv (in Form von Umsatzrückgängen) in die Höhe. Die Theorie des 10Personen/m² Stadions wären damit ungünstig.

2) Ist die pure Flächenberechnung an sich schon Unsinn. Menschen stellen in jedem Fall einen grafischen Flächenverbrauch mittels einem "Ding" zwischen Oval und Kreis da. Diese "Dinger" sind nicht sonderlich komprimierbar bzw formbar, da der Brustkorb recht stabil und damit nicht beliebig verformbar ist (ohne Lebensgefahr zu erzeugen - in dem Fall würde wieder Punkt 1 greifen). Das heisst also: Es wird in grafischer Darstellung auf jeden Fall ein gewisser Verschnitt der Gesamtfläche geschehen müssen, was dann die Platznutzung völlig auf den Kopf stellen kann.

3.) Eine Stadiontribüne wird nicht als jeweils m² Stehfläche verbaut. Man müsste berücksichtigen, dass die Stufen auch senkrechten (zur Stehfläche) Materialverbrauch aufbringen. Die Einschätzung 10 Personen/m² = Einsparungen in Größe von x sind absolut nicht nachzuvollziehen. Dazu müssten allzuviele Dinge wie Materialdicke, Stufenhöhe, -breite, -Länge, Konstruktionsart usw berücksichtigt werden um die Kosten vergleichen zu können.

4.) Menschen haben die dumme Angewohnheit nach Luxus in Form von Bewegungsfreiheit zu lechzen. Mit so einem Publikum wäre Punkt 1 nicht umgehbar. Zusätzlich kommen Sicherheitsstandarts dazu, die nicht Umgangen werden können...

Also eigentlich reicht ein Fazit: 10P/m² = In der Praxis unmöglich

Die 10 Pers./m² waren auch nicht aufs Stadion bezogen, sondern auf die U-Bahn. Für einen Stehplatzsektor im Stadion sind wohl eher die 5,4 Pers./m², die in England vorm Taylor-Raport zugelassen waren die obere Grenze von dem, was sicherheitstechnisch vetretbar ist.

PS: die seknrechten Flächen werden soviel ich weiß in die Flächenberechnungen bei Tribünen eh nicht miteinbezogen, aber natürlich re3duzieren sie schon die mögliche Dichte,m einfach aus Sicherheitsgründen und weil am Rand der Stufen immer etwas Platz verloren geht.

bearbeitet 5. Februar 2009 von RAPID FAN

[KSCler]

Sicherheitsfaktoren sind das kleinste Problem bei der Theorie. Aber nett, dass du alles zitierst - und alles überliest.

[RAPID FAN]

Sicherheitsfaktoren sind das kleinste Problem bei der Theorie. Aber nett, dass du alles zitierst - und alles überliest.

Im Interim Taylor Report steht auch, dass durchaus öfters auch mehr als 5,4 Pers./m² in einen Stehplatzsektor gelassen wurden (bei Hillsborough selbst war die Situation wieder anders, da konnte dank einer Fehlentscheidung der Polizei überhaupt nicht mehr kontrolliert werden, wieviel Leute in den Sektor gehen, in dem es dann zur Katastrophe gekommen ist). Damals gab es noch keine elektronsichen Zugangskontrollen und die Karten beim Eingang abzuuzählen wäre wohl zu aufwändig/langsam gewesen, also haben sich die Ordner auf ihr Auge verlassen, und d.h. ist es vorgekommen, dass in einem Sektor mehr Leute waren als zugelassen (ob das daran gelegen hat, dass Karten gefälscht wurden, oder ob es damals noch nicht üblich war, den genauen Sektor bereits auf der auf der Eintrittskarte anzugeben weiß ich nicht, vielleicht steht darüber auch was im taylor-Report, aber alles hab ich mri nciht durchgelesen).

bearbeitet 5. Februar 2009 von RAPID FAN

[DerFremde]

Im Interim Taylor Report steht auch, dass durchaus öfters auch mehr als 54 Pers./m² in einen Stehplatzsektor gelassen wurden

Wer bietet mehr?

Dieser Thread ist wirklich

[Rapidlersamma]

Im Interim Taylor Report steht auch, dass durchaus öfters auch mehr als 54 Pers./m² in einen Stehplatzsektor gelassen wurden

:aaarrrggghhh:

wo kann man den diesen Interim Taylor Report nachlesen?

[RAPID FAN]

Jetzt machts doch nicht so ein Theater wegen einem vergessenen ,

[KSCler]

Ich denke, es könnte sich ausgehen: es können locker 10 Pers. auf einem m² stehen (ein Quadradt mit 0,1 m² hat eine Kantenlänge von gerunder 31,6 cm), wenn man dann noch die Sitzplätze miteinrechnet, bei denen man rwahrscheinlich auf ca. 2 Pers./m² kommt, könnte es schon sein, dass man auf ~7 Pers/m² für die gesamte Garnitur kommt.

Diese Aussage steht zur Disposition. Sie (deine) ist nämlich realitätsferner Quatsch. Gründe: Siehe oben.

Wo und wann und vor allem wieso 5,4 Personen reingelassen werden...das ist völlig egal.

Wenn euer Stadion irgendwann irgendwie umgebaut wird, dass habt ihr sicher mehr Freiraum wie oben beschrieben.