neue aufstellung?

[gidi]

es ist vermutlich noch ein wenig verfrüht, da ja sicherlich noch einige kaderveränderungen anstehen, dennoch denke ich sollte man den systemumstellung des neuenn trainers einen eigenen thread einräumen.

die TT schriebt heute, daß straka sich darauf festgelegt hat auch weiterhin mit hattenberger in der verteidigung zu agieren... schlechte nachrichten für eder?

meine wunschaufstellung ergibt sich dementsprechend, wie folgt (das bisher ja nicht ganz unerfolgreiche argentinien system ):

------------------Pavlovic------------------

Mimm-Hattenberger-Feldhofer-Windisch

-----Hölzl-------Grüner--------Mader-----

-----------------Kolousek------------------

---------Aganun----------Masek(?)-------

* im idealfall schrott für windisch.

* alternativ: eder entweder für mimm als RV oder für grüner zentral vor der abwehr; sowie ev. brzeczek für mader.

* hauptproblem: ein möglicherweise defensiv zu schwaches und zu wenig kompaktes MF...die flügel sind a priori auch nicht doppelt besetzt.

ich bin ein verfechter des 2-stürmer systems, das hoffentlich mit der verpflichtung von masek die richtige mischung bekommt, g.h. großer, kopfballstarker mann + beweglicher dribbler. ich denke ein 1 stürmer system a la 4-3-3 (ajax) oder 4-5-1 (chelsea) läuft schnell gefahr zu defensiv zu werden. so ein system können erfolgreich nur mannschaften mit wirklich herausragenden flügelstürmern und einem extrem dominaten mittelstürmer spielen.

zur unterstützung rufe ich auch noch den chefscout des DFB auf, Urs Siegenthaler, der aus der WM bisher u.a. folgende lehre zieht: "Wenn ein Team ein Tor erzielen will oder muss, muss es zwei Stürmer haben. Bei nur einem Angreifer verschieben sich die Abwehrreihen, so dass er keine Chance hat..."

wenn es wen interessiert das ganze interview mit ihm findet man auf: http://www.kicker.de/home/artikel/317366/

bearbeitet 17. Juni 2006 von gidi

[spion21]

Also ich hätt lieber Eder in der IV und Hatti statt Grüner.. aber vielleciht macht ja Grüner neuerdings einen guten Eindruck auf den Trainer.

[badest]

also was zu lesen war..

Den 500 Zuschauern in Silz präsentierte Trainer Frantisek Straka sein neues System. Vor der Vierer-Abwehrkette agieren zwei Staubsauger, davor ein offensives Trio und an vorderster Front eine Sturmspitze.

TT

Dann hieße es nicht Kolousek oder Mader sondern Kolousek und Mader. "Wir sind offensiver ausgerichtet als früher. Im neuen System gibt es mehrere Möglichkeiten für mich, wo ich spielen könnte", denkt er etwa an eine Position im defensiven Mittelfeld oder auf den Flügeln.

sport1.at

ist das neue system

------------------TW

--RV------RIV---------LIV-------LV

---------RDM-----------LDM

------RM---------ZM--------LM

------------------ST

wenn Straka über geschicktes verschieben ein modell findet, dass je nach spielsituation entweder der RM, der ZM oder der LM als zweite sturmspitze fungieren können, brauchen wir nominell keine zwei stürmer.

so eine kreative dreier-phalanx im offensiven mittelfeld wär schon was feines

im moment würd ich sagen

-----------------------Pavlovic

--Mimm----Hattenberger-----Feldhofer-----Windisch

--------------Brzeczek----------Eder

---------Kolousek-----Hölzl-------Mader

------------------------Masek

Masek braucht flanken, flanken, flanken. Mader und Kolousek (beidfüssig) schätz ich da am besten ein, Hölzl könnt aus der mitte immer wieder als zweiter stürmer vorrücken, leider hat er sich bisher noch nicht als sehr torgefährlich erwiesen.

bearbeitet 17. Juni 2006 von badest

[gidi]

also rein personalmäßig hätt ich ja auch "deine" 3 kreativen: hölzl, kolousek, mader. ich "opfere" den 2. def. MF spieler für einen echten stürmer und muß dafür halt mader+hölzl etwas def. agieren lassen.

wie schon gesagt: ein 1-stürmer system, selbst wenn mit 3 offensive MF spielern gespielt, wird oft ein eher defenisves 4-5-1 ... wie bei uns vor allem letzte saison gesehen.

im idealfall stoßen auch in meinem system wahlweise entweder mader oder hölzl bzw. mimm+windisch über die flügel vor, bzw. kann das eben auch der 2. stürmer tun (aganun) um den masek mit flanken zu füttern.

bearbeitet 17. Juni 2006 von gidi

[badest]

nur sind halt die einzigen bei uns, denen ich gscheite flanken zutraue, Mader, Kolousek und Brzeczek.

wie schon gesagt: ein 1-stürmer system, selbst wenn mit 3 offensive MF spielern gespielt, wird oft ein eher defenisves 4-5-1 ... wie bei uns vor allem letzte saison gesehen.

ja, soweit waren wir schon. es liegt an Straka, das zu verbessern. mal schaun.

[spion21]

-----------------------Pavlovic

--Mimm----Hattenberger-----Feldhofer-----Windisch

--------------Grüner----------Brzeczek

---------Hölzl-----Mader-------Kolousek

------------------------Masek

badest, ich glaub es wird eher so aussehen, wobei ich eben lieber Hatti statt Grüner im MF und und statt Hattenberger in der IV den Eder sehen würde. Hölz wird wohl eher sehr offensiv sein und Mimm für die Flanken von rechts sorgen, sodass aus dem 4-5-1 schnell auf ein 3-5-2 umgestellt werden würde und dabei auf der linken Seite Windisch eher defensiv orientiert sein wird und Kolousek von links die Flanken in die Mitte bringen würde. Mader ist zentral am besten aufgehoben, von dort kann er auch die gefürchteten Weitschüsse abfeuern. Hattenberger kann auch seine tollen Vorstöße aus dem MF machen, was ihn ja so torgefährlich in der letzten Saison gemacht hat. Ich hoffe, dass ich mich mit Grüner in der Startaufstellung täusche und dass dafür Eder spielt. Feldhofer würde nebenbei auch als Captain agieren? So schaut es für mich am logischsten aus.

[TT-Leser]

Also mir gefällt das neue System. Ich liebe Systeme in denen nicht alles so statisch festgelegt ist und wenn die 4 an vorderster Front auch noch etwas rotieren und ggf. ein Mimm mal über die Seite mit nach vorne stoßt, kann es für jeden Gegner gefährlich werden. Grüner (würde ich zum ersten Mal einen fixen Stammplatz geben) und Brzeczek sind die Abräumer und dahinter ist noch die Verteidigung.

Ich habe allerdings die Sorge Windisch. Er ist im Stellungsspiel nicht der beste. Angenommen Mimm stoßt nach vorne und wir geraten in einen schnellen Konter, dann haben wir hinten plötzlich nur noch drei Verteidiger (sofern nicht Grüner oder Brzeczek den Gegenangriff rechtzeitig abfangen) und ich befürchte fast das da Windisch Probleme bekommen kann. Vielleicht wäre es da - wenn Schrott nicht kommt - einen Versuch wert Eder zum AV umzulernen? Hat Eder schon mal als Außenverteidiger gespielt?

Was mir im neuen System auch nicht so gefällt, ist das wieder kein Platz mehr für Schreter da ist, der ja IMMER für Torgefahr sorgen kann...

Übrigens könnten man im System von badest (Mader Flügel, Hölzl Mitte) auch mal versuchen zentral hinter Masek den Aganun spielen zu lassen. Spielerisch hat der Aganun ja einiges drauf und vielleicht könnte er Masek in Szene setzen oder selbst mal nach vorne stürmen und sich von Kolousek oder Mader mit einen Steilpass bedienen lassen (Stichwort variables System).

Also so wenig Möglichkeiten gäbe es in unser System nicht...

MfG, TT-Leser

bearbeitet 18. Juni 2006 von TT-Leser

[gidi]

@spion21: warum sollte der mader als linksfuß zentral spielen und der kolousek als rechtsfuß auf links? ja, auch ich würde den hattenbegrer als unseren besten def. MF spieler sehen, aber wenn der trainer sich von ihm eine stabiliserung der abwehr verspricht, so ist das thema erst mal erledigt. eder könnte rein von der agressivität auch im def. Mf genau der richtige mann sein (so ein alfred hörtnagl teil 2)...aber ob er fussballerisch auch dafür geeignet ist...?

@ TT leser: sorry, aber das sind m.m. nach eher platitüden...jedes system kann flexibel interpretiert werden...kommt einfach immer auf die klasse der spieler an und auf die eingespieltheit der mannschaft. und der windisch? warum soll der gerade dann probleme haben wenn ein konter gelaufen wird und der mimm vorne ist? der eine, windisch, spielt links, der andere, mimm, rechts...also m.m. nach hat das nichts miteinander zu tun. mit 2 def. Mf spielern sollte im idealfall ohnehin immer einer den konter schon am mittelkreis verhindern können (zumindest aber behindern).

[TT-Leser]

@spion21: warum sollte der mader als linksfuß zentral spielen und der kolousek als rechtsfuß auf links?

Zum Flanken nicht gut, zum schießen aber gefährlich... siehe Lahm bei der WM...

@ TT leser: sorry, aber das sind m.m. nach eher platitüden...jedes system kann flexibel interpretiert werden...kommt einfach immer auf die klasse der spieler an und auf die eingespieltheit der mannschaft.

Mag sein, aber war unser System bisher flexibel? Nö, nicht wirklich. Jeder hat auf seiner Position gespielt und nur da. Es war teilweise ein endloses Ball hin und herspielen ohne Ideen. Einzig Mimm hat auch etwas für die Offensive getan. IMHO ist aber gerade die variable Variante die Zukunft. Es gab Zeiten in denen die Manndeckung aktuell war. Mittlerweile hat man begriffen das auch die Raumdeckung reicht und somit jeder Spieler viel mehr Freiheiten hat weil er nicht ununterbrochen beim Mann sein muss - eine gute Idee wenn die Spieler es auch erfüllen können. So sieht es auch im Angriffsspiel aus. Es ist, denke ich, klar das es jede Verteidigung schwerer hat wenn Bewegung in einem Angriffsspiel steckt und DAS ist die Zukunft und am Besten mit der oben genannten Aufstellung realisierbar. Für dieses System wäre IMHO jeder einzelne Stammspieler geeignet denn technisch so schwach sind sie nicht. Konditionell sollte vielleicht noch etwas mehr getan werden...

Aber wie gesagt - wenn man dieses System beherscht dann kann man jeden Gegner knacken.

und der windisch? warum soll der gerade dann probleme haben wenn ein konter gelaufen wird und der mimm vorne ist? der eine, windisch, spielt links, der andere, mimm, rechts...also m.m. nach hat das nichts miteinander zu tun. mit 2 def. Mf spielern sollte im idealfall ohnehin immer einer den konter schon am mittelkreis verhindern können (zumindest aber behindern).

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Bezüglich Windisch war das nur so ein Gedanke von mir... wenn ein Verteidiger vorne ist dann müssen die drei hinten PLÖTZLICH nur noch zu dritt verteidigen und das wird die vorübergehende Dreierkette dazu bewegen sich etwas zentraler hinein zu stellen. Jetzt stell dir vor Mimm ist hinten weg, 2 rücken weiter nach rechts, und Windisch bleibt ganz links. Eine optimale Einladung für einen schnellen gegnerischen Stürmer...

Ob ich mit dem Gedanken allerdings richtig liege und wie realitätsnah das ist, ist natürlich die andere Frage. Mimm wird ja auch nicht vorne stehen bleiben oder so lange brauchen um wieder in der Verteidigung zu stehen...

MfG, TT-Leser

bearbeitet 18. Juni 2006 von TT-Leser

[badest]

kolousek als rechtsfuß auf links?

vielleicht nochmal das 1:1 beim auswärtsspiel gegen Mattersburg ansehen. wer könnte da von rechtsfuss sprechen...

[gidi]

vielleicht nochmal das 1:1 beim auswärtsspiel gegen Mattersburg ansehen. wer könnte da von rechtsfuss sprechen...

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naja dann ist der kolousek halt (fast) beidfüssig (aber schau mal womit er die meisten pässe spielt)...aber der mader ist deswegen trotzdem linksfuß.

[badest]

.aber der mader ist deswegen trotzdem linksfuß.

macht ja nix, kann ja trotzdem zentral spielen.

[gidi]

ja eh, gehn tut prinzipiell alles. nur weiß ich jetzt nicht warum das jetzt realaistischer sein sollte...oder besser.

[gidi]

@TT-Leser: ich will eigentlich nicht anfangen mit dir hier rumzustreiten, aber bei deinem postings kriegt man das gefühl, als müßten nur die selben 11 spieler (bis auf masek) in einer neuen grundformation aufgestellt werden, und schon läuft die sache. und, es tut mir leid, aber weder ist das grundsätzlich richtig, noch sind deine begründungen dazu besonders stichhaltig:

Mag sein, aber war unser System bisher flexibel? Nö, nicht wirklich. Jeder hat auf seiner Position gespielt und nur da. Es war teilweise ein endloses Ball hin und herspielen ohne Ideen. Einzig Mimm hat auch etwas für die Offensive getan. IMHO ist aber gerade die variable Variante die Zukunft.

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letzte saison waren der wacker meist spielerisch schlecht, vor allem schlecht eingespielt, aber ob das team gerade besonders unflexibel war...? naja, woran erkannst du das? die spieler haben sich ja nicht, wie die an schnüren gezogen, nur in einer fixen aufstellung vor und zurückbewegt. daß andererseits aber, diese grundaufstellung im großen und ganzen eingehalten werden soll, ist ja wohl normal... und das wird sich mit sicherheit auch in zukunft nicht ändern.

und ich denke die fehlenden ideen sind in 1. linie mal individuellen spielern anzulasten (nicht dem system)...weil die müssen ja die ideen haben. variablität war im übrigen schon immer gut.

Es gab Zeiten in denen die Manndeckung aktuell war. Mittlerweile hat man begriffen das auch die Raumdeckung reicht und somit jeder Spieler viel mehr Freiheiten hat weil er nicht ununterbrochen beim Mann sein muss -

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also da stellt's mir ja die haare auf...manndeckung war und ist einfacher zu spielen! daher trat diese verteidigungsfrom in der entwicklung des fussballs logischerweise vor dem schwierigeren modell auf. außerdem soll man bitte nicht so tun, als hätten jetzt plötzlich die abwehrspieler in der 4er kette viel weniger "arbeit" und daher mehr freiheiten. denn im angriffspiel, man glaubt es kaum, hat der manndecker auch früher keinen gegner "manngedeckt" ... warum auch? (und somit theoretisch, auch freiheiten sich nach vorne einzuschalten).

umgekehrt ist heute anstelle des gegners eben eine gewisse zone des feldes getreten die bewacht werden muß... und warum das plötzlich weniger aufwendig sein muß, weiß ich nicht (man muß ja auch drauf schauen wieviele gegner sich in der fraglichen zone befinden). und schon gar nicht gilt "raumdeckung reicht auch", die "reicht" nicht einfach... diese art der verteidigung hat schon sehr spezifische gründe, z.b: bessere abdeckung der flanken (weil früher ja ständig gepredigt wurde, daß gerade über selbige der angriff vorgetragen werden müsse) und vor allem! ein engermachen des gesamten spielfeldes, weil ja, im gegensatz zum libero system, viel mehr mit der abseitsfalle gearbeitet wird....etc. (da gäbe es noch viel mehr u sagen) also, es tut mir leid, aber die ganze sache ist doch um einiges komplizierter als du hier schreibst.

Es ist, denke ich, klar das es jede Verteidigung schwerer hat wenn Bewegung in einem Angriffsspiel steckt und DAS ist die Zukunft und am Besten mit der oben genannten Aufstellung realisierbar.

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sorry aber bewegung im angriff war seit der erfindung des fussballs immer schon wichtig...und ist daher jetzt nicht plötzlich "die zukunft". und der 2. teil des satzes ist eine reine behauptung deinerseits (ein gegenbsp. ist im übrigen argentinien, die mit "meinem" system antreten und in diesen tagen den vielleicht besten und flexibelsten!! fussball der welt spielen). womit ich das "badest-system" keineswegs grundsätzlich ablehne o.ä. ... überhaupt nicht!

wie ich ohnehin immer sage: wenn die spieler klasse haben und vor allem als team gut eingespielt sind, dann ist jegliches system ohnehin 2. rangig.

... wenn ein Verteidiger vorne ist dann müssen die drei hinten PLÖTZLICH nur noch zu dritt verteidigen und das wird die vorübergehende Dreierkette dazu bewegen sich etwas zentraler hinein zu stellen.

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ja und? der punkt bei einer 4er kette ist ja gerade, daß die außenverteidiger, je nach spielsituation nach vorne mitgehen...früher hat man ja immer (also nicht nur "plötzlich") mit nur 3 verteidigern agiert. das ist also rein prinzipiell weder erstaunlich noch problematisch...natürlich, wie immer, nur dann, wenn man es richtig macht.

Jetzt stell dir vor Mimm ist hinten weg, 2 rücken weiter nach rechts, und Windisch bleibt ganz links. Eine optimale Einladung für einen schnellen gegnerischen Stürmer...

1106825[/snapback]

ja, also prinzipiell ist es mal eine einladung über rechts, wenn dort der mimm fehlt, oder? das hat also erst mal überhaupt nix mit einem problem aufgrund des stellungsspiels vom windisch zu tun (wie du oben schreibst). vor allem: die von dir beschriebene möglichkeit, hängt in erster linie mal davon ab, wo sich der ball befindet (und so naiv wie du sagst sollte sich die restl. 3er kette ohnehin nicht verhalten) ... usw....auch das würde jetzt zu lang werden.

ansonsten: klar, daß man immer in probleme läuft, wenn der gegner kontern kann, also da erzählst du keine neuigkeiten. und auch, der behauptung, daß der windisch keine besonders guter außernverteidiger ist, oder je sein wird, würde ich zustimmen.

bearbeitet 19. Juni 2006 von gidi

[spion21]

Gidi, haßt du letzte Saison nie gesehen wie der Koulosek immer nach links gezogen ist und von dort seine gefährlichen Flanken geschlagen hat? Ich hab das zwar nicht wie ein Vorredner es gesagt hat als Philip Lahm Position gedacht, sondern einfach weil er letztes Jahr dort immer gut gespielt hat. Von fix vergebenen Positionen halt ich sowieso nicht viel, da ist man viel zu leicht auszurechnen. Das ganze muss flexibel sein und mehrere Systeme sollten möglich sein.

Was soll ein Mader auf der Seite? Er ist jetzt nicht der, der auf den Flanken schnelle Vorstöße macht und dann auflegt, bei Loulosek hab ich das öfter gesehen. Mader hat mich viel mehr mit seinen Schüssen aus der zweiten Reihe überzeugt und da ist er auch am gefährlichsten. Auf den Seiten sehe ich seine Stärken verschwendet.

Und warum sollte ein Rechtsfuß im zentralen MF besser sein als ein Linksfuß? Das musst du mir genauer erklären, welchen Vorteil hat den da ein Rechter gegenüber einen Linken?

bearbeitet 19. Juni 2006 von spion21