Borussia Dortmund

[berntie]

Ist es für dich nun "Pech" oder "das Können, des Gegners Knochen zu brechen", als mit Bender und Götze zwei für den BVB enorm wichtige Spieler bereits nach einer halben Stunde ausgewechselt werden mussten?

Das war das vorletzte Gruppenspiel. Ich wiederhole mich ungern, aber auch in Bestformation waren die Darbietungen davor maximal mäßig bis gelinde gesagt katastrophal (in Piräus und in Marseille). Und deswegen ist Dortmund ausgeschieden. Nicht wegen einem 1:2 bei Arsenal.

Wenn man von 10 Spielen (wenn man PSG und Sevilla dazunimmt) nur eines gewinnt, kann man das unmöglich nur auf "Pech" schieben. Das geht vielleicht noch bei 4, aber nimmer bei 10.

[axl_]

kommt zu meinem Beitrag auch noch was?

[flanders]

Ich bin aber überzeugt, sollte die Mannschaft zusammengehalten werden, wird man in der nächsten Saison die CL positiver abschließen.

Das glaube ich ehrlich gesagt auch. Sicher muss man mal auf die Auslosung abwarten, nur ein Viertelfinale ist sicher nicht unrealistisch wenns läuft.

Ich hab heuer ein bisserl das Gefühl gehabt, dass man sich vielleicht schon etwas zu sicher war und geglaubt hat in der CL läufts auch so rund wie in der Bundesliga. Daraus hat man bestimmt gelernt und mit der Spielanlage bist in der CL ganz gut aufgestellt.

Außerdem wurde das Überstehen der EL-Gruppenphase nie als offizielles Ziel ausgegeben, man sah die EL immer als Extra-Zuckerl an, das man sich durch gute Leistungen im Vorjahr verdient hatte. Da stand v.a. Lernen und Erfahrung sammeln auf den Plan. Und das hat man mit Sicherheit erreicht.

Sorry übrigens das ich dein Posting kürze. Ich bin sonst eigentlich eh überall deiner Meinung, nur bei dem zitierten jetzt nicht und deshalb lass ich den Rest weg ums übersichtlicher zu machen.

Was da immer so ausgegeben wird, kannst nicht immer ernst nehmen. Gerade Klopp und Zorc sind Meister im Tiefstapeln. Als Meister musst normal andere Ansprüche stellen und ich bin mir sicher, dass hat man auch gemacht. Erfahrungen sammeln sind extrem wichtig, nur das war sicher nicht das Hauptziel. Einige Spieler sind sowieso auch Nationalspieler, also ganz so unerfahren sind die Spieler eh nicht. Das hat man schon geschickt eingefädelt um den öffentlichen Druck zu minimieren, intern wirds schon anders ausschauen.

bearbeitet 25. April 2012 von flanders

[axl_]

Das glaube ich ehrlich gesagt auch. Sicher muss man mal auf die Auslosung abwarten, nur ein Viertelfinale ist sicher nicht unrealistisch wenns läuft.

wie gesagt, mir persönlich ist das jetztmal gar nicht so wichtig. Wenn man die entsprechende Leistungen bringt - und da denk ich schon, dass das möglich ist - wird sich der Erfolg - was man in der CL dann auch immer darunter verstehen mag - einstellen.

Sorry übrigens das ich dein Posting kürze. Ich bin sonst eigentlich eh überall deiner Meinung, nur bei dem zitierten jetzt nicht und deshalb lass ich den Rest weg ums übersichtlicher zu machen.

Was da immer so ausgegeben wird, kannst nicht immer ernst nehmen. Gerade Klopp und Zorc sind Meister im Tiefstapeln. Als Meister musst normal andere Ansprüche stellen und ich bin mir sicher, dass hat man auch gemacht. Erfahrungen sammeln sind extrem wichtig, nur das war sicher nicht das Hauptziel. Einige Spieler sind sowieso auch Nationalspieler, also ganz so unerfahren sind die Spieler eh nicht. Das hat man schon geschickt eingefädelt um den öffentlichen Druck zu minimieren, intern wirds schon anders ausschauen.

als man in der EL gespielt hat war man ja noch nicht Meister Und dass man sich damals nicht sonderlich unter Druck setzten wollte, z.B. mit der Zielausgabe EL-1/16-Finale, kann ich ganz gut verstehen. Man war eine kleine Ewigkeit weg vom Fenster, hat eine extrem junge Mannschaft, von der man nicht weiß wie sie international einzustufen ist, spielte 09/10 ziemlich am Limit (personell und sportlich) etc. Letztlich warns dann eh nur Nuancen, die zum Aufstieg gefehlt haben. Dass man sich das in gewisser Hinsicht auch selbst zuzuschreiben hat, ist ebenfalls klar. Ich denke da an den Last-Minute-Ausgleich von PSG, als man dem brachialen Hoarau als Bewacher den kleinen Götze zuordnet, oder die Lewandowski-Chance in Paris oder auch die Gegentreffer in Sevilla.

Dass man beim BVB mit dem Vierten Platz in der CL-Gruppenphase nicht zufrieden war, wurde von den Verantwortlichen eh schon ausreichend kommentiert. Was ich dann aber absolut lächerlich finde ist, dass man der Mannschaft aufgrund von ein paar individuellen Fehlern vorwirft sie hätte katastrophal gespielt.

[Schillerfoto.at]

Das war das vorletzte Gruppenspiel. Ich wiederhole mich ungern, aber auch in Bestformation waren die Darbietungen davor maximal mäßig bis gelinde gesagt katastrophal (in Piräus und in Marseille). Und deswegen ist Dortmund ausgeschieden. Nicht wegen einem 1:2 bei Arsenal.

Wenn man von 10 Spielen (wenn man PSG und Sevilla dazunimmt) nur eines gewinnt, kann man das unmöglich nur auf "Pech" schieben. Das geht vielleicht noch bei 4, aber nimmer bei 10.

Also:

1.) Wenn man aus 10 Spielen (nur) eines gewinnt dann ergibt das 9 Spiele die man nicht gewonnen hat und nicht 10. Falls diese Rechnung unklar ist, empfehle ich dir noch einmal den Besuch einer Volksschule.

2.) mein Post bezog sich auf die Aussage von wynton, welcher sich seinerseits auf die beiden Spiele gegen Arsenal bezog. (Sogar fett herausgehoben) Das ergibt dann nur noch 1 aus 2 und nicht 1 aus 9 (10 nach deiner Rechnung).

Auch wenns weh tut, versuch bitte vor deinem nächsten Post zu denken. Danke!

[gedschi]

Wenn man von 10 Spielen (wenn man PSG und Sevilla dazunimmt) nur eines gewinnt, kann man das unmöglich nur auf "Pech" schieben. Das geht vielleicht noch bei 4, aber nimmer bei 10.

Selbst wenn's 30 wären - man bekommt halt unterschiedliche Antworten, wenn man einen Fußballer und wenn man einen Mathematiker fragt. Mathematisch betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit vor jedem Spiel gleich hoch.

Bzw. die Wahrscheinlichkeit, in einem Spiel Glück oder Pech zu haben, hängt nicht mit den vorherigen Spielen zusammen.

(Gilt natürlich nur für Glück und Pech, nicht für Fitness, Psychologie etc...)

Wenn beim Roulette 17 Mal hintereinander Rot kam, ist die Wahrscheinlichkeit trotzdem beim nächsten Mal 50-50.

Wenn ein Stürmer oder ein Verein "die Seuche" hat, dann kann das ein psychologisches Problem sein, oder ein Qualitätsproblem, aber auch ganz einfach ein statistisches.

Können wir uns einigen, dass Barcelona ne Menge Pech hatte gegen Chelsea? Das gleiche Pech können sie auch 10 Spiele hintereinander haben...

[gedschi]

auch in Bestformation waren die Darbietungen davor maximal mäßig bis gelinde gesagt katastrophal (in Piräus und in Marseille).

Muss ich mir nochmal anschauen, die mäßigen Leistungen und das katastrophale Marseille-Spiel. Ich hab die gar nicht als so übel in Erinnerung, die Spiele... in Marseille waren die 3 Fehler grausam, und Kloppos Anzug, aber sonst... war doch kein schlechtes Spiel und hätte genauso 3-0 für Dortmund ausgehen können... oder 3-3...

Und mal wieder ne Meldung zum Fall Kagawa:

http://www.kicker.de...die-geduld.html

bearbeitet 26. April 2012 von gedschi

[berntie]

kommt zu meinem Beitrag auch noch was?

Eigentlich wollt ich nimmer antworten. Hast einen konkreten Punkt, zu dem du dir nochwas erwartest?

Können wir uns einigen, dass Barcelona ne Menge Pech hatte gegen Chelsea? Das gleiche Pech können sie auch 10 Spiele hintereinander haben...

Na, da können wir uns leider nicht einigen, weil ich das "Pech" auch bei Barca nicht erkennen kann. Wer (außer Chelsea) hat Messi daran gehindert, den Elfer und den Stangenschuss ins Tor zu schießen? Da ist er schon zum größten Teil selber schuld. Es ist sicherlich möglich, dass Barca in 10 Spielen gegen Chelsea nie gewinnt (halte ich aber für sehrsehrsehrsehr unwahrscheinlich), aber das liegt dann garantiert nicht an "Pech".

1.) Wenn man aus 10 Spielen (nur) eines gewinnt dann ergibt das 9 Spiele die man nicht gewonnen hat und nicht 10.

Abgesehen davon, dass das ein billiges Ablenkunsmanöver ist, und du den Sinn meiner Aussage exakt verstanden hast: Bitte liefer mir das Zitat, wo ich geschrieben hab, dass man 10 Spiele nicht gewonnen hat.

2.) mein Post bezog sich auf die Aussage von wynton, welcher sich seinerseits auf die beiden Spiele gegen Arsenal bezog. (Sogar fett herausgehoben) Das ergibt dann nur noch 1 aus 2 und nicht 1 aus 9 (10 nach deiner Rechnung).

Jo, mei den Fettdruck hab ich übersehen. Wo das Pech im ersten Match gegen Arsenal war, erschließt sich mir trotzdem nicht. Ich habe eine Mannschaft gesehen, die es nicht geschafft hat, Gooners in Unform zu besiegen. An eklatante Schiri-Fehler kann ich mich nicht erinnern -- aber an einen Fehler in der BVB-Abwehr, der zum Gegentor geführt hat.

Falls diese Rechnung unklar ist, empfehle ich dir noch einmal den Besuch einer Volksschule. [...]

Auch wenns weh tut, versuch bitte vor deinem nächsten Post zu denken. Danke!

Ah ja, genau deswegen mag ich Diskussionen in Internetforen. Der Umgangston ist immer so freundlich.

Ich mag dich trotzdem.

bearbeitet 26. April 2012 von berntie

[Schillerfoto.at]

Abgesehen davon, dass das ein billiges Ablenkunsmanöver ist, und du den Sinn meiner Aussage exakt verstanden hast: Bitte liefer mir das Zitat, wo ich geschrieben hab, dass man 10 Spiele nicht gewonnen hat.

Du sprichst dauernd von 10 Spielen in denen man "maximal mäßig bis gelinde gesagt katastrophal" gespielt hat... Und noch einmal:

Ich bin wahrlich der Letzte, der alles gut reden will. Sehe die letzte CL-Saison für den BVB hauptsächlich als "Schule" in der man viel Lehrgeld zahlen musste.

Trotzdem ist deine Aussage so wie du sie tätigst nicht korrekt. Man hat spielerisch in den Spielen mMn durchaus mit den Gegnern mithalten können, war aber in vielen Situationen zu nervös bzw. hat es verabsäumt, in den entscheidenden Szenen den Ball einfach mal von hinten aus der Gefahrenzone zu dreschen anstatt von hinten raus zu spielen. Wollte alles spielerisch lösen. Genau da hat man aber mMn schon in den letzten Spielen eine kleine Besserung erkennen können und da kam dann leider das Pech (mMn halt) hinzu, dass dann in Arsenal mit Götze und Bender zwei Leistungsträger kurz nach Anpfiff gleich wieder verletzt raus mussten. Gegen die Griechen haben wir gewonnen und im letzten Spiel gegen die Franzosen (dieses Spiel hätte man nie mehr aus der Hand geben dürfen) hat vielleicht auch ein wenig mitgespielt, dass die Spieler natürlich über den Zwischenstand aus Griechenland informiert waren.

Jo, mei den Fettdruck hab ich übersehen. Wo das Pech im ersten Match gegen Arsenal war, erschließt sich mir trotzdem nicht. Ich habe eine Mannschaft gesehen, die es nicht geschafft hat, Gunners in Unform zu besiegen. An eklatante Schiri-Fehler kann ich mich nicht erinnern -- aber an einen Fehler in der BVB-Abwehr, der zum Gegentor geführt hat.

Du bekrittelst aber nicht das Ergebnis sondern die Leistung ("maximal mäßig bis gelinde gesagt katastrophal") und das stimmt so ganz einfach nicht. Abgesehen davon trifft oben gesagtes auch auf dieses Spiel zu.

Ah ja, genau deswegen mag ich Diskussionen in Internetforen. Der Umgangston ist immer so freundlich.

Gut, hab mir jetzt noch einmal in Ruhe deinen Post durchgelesen, auf den du diese Antwort bekommen hast. Hab es jetzt als weniger "Mit dem Arsch ins Gesicht fahrend" empfunden, als ich dies noch beim ersten Mal tat. Sollte dein Beitrag tatsächlich nur deine Meinung widerspiegeln, so gehen unsere Meinungen hier zwar weit auseinander, aber dann bitte um Entschuldigung.

bearbeitet 27. April 2012 von Schillerfoto.at

[gedschi]

Na, da können wir uns leider nicht einigen,

Es ist sicherlich möglich, dass Barca in 10 Spielen gegen Chelsea nie gewinnt

Gut, dann einigen wir uns darauf und der Rest ist eine Glaubensfrage

Warum gibt's eigentlich 4 Stinkefinger-Smileys, aber kein einziges (handshake) ?

Ich nehm stattdessen das:

Gut, hab mir jetzt noch einmal in Ruhe deinen Post durchgelesen, auf den du diese Antwort bekommen hast. Hab es jetzt als weniger "Mit dem Arsch ins Gesicht fahrend" empfunden, als ich dies noch beim ersten Mal tat. Sollte dein Beitrag tatsächlich nur deine Meinung widerspiegeln, so gehen unsere Meinungen hier zwar weit auseinander, aber dann bitte um Entschuldigung.

So ist's recht - Fair Play!

[axl_]

Eigentlich wollt ich nimmer antworten. Hast einen konkreten Punkt, zu dem du dir nochwas erwartest?

vielleicht was das Ausscheiden in der CL mit der EL zu tun hat? Oder warum wegen einer Handvoll individueller Fehler gleich die gesamte Leistung in ein, zwei Spielen katastrophal ist?

[berntie]

Du bekrittelst aber nicht das Ergebnis sondern die Leistung ("maximal mäßig bis gelinde gesagt katastrophal") und das stimmt so ganz einfach nicht.

Die Unterscheidung zwischen Leistung und Ergebnis kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, das ist einfach der Punkt, wo wir auseinander gehen. (Insofern spare ich mir auch weiteres Eingehen auf einzelne Matches.) In 10 Spielen ein gutes Ergebnis. In den restlichen 9 waren einfach zu viele Fehler drin. Und wenn zu viele Fehler drin sind, dann kann wohl die Leistung auch nicht mehr gut sein. Wenns zweimal nicht sein soll, ok, Schwamm drüber. Aber nicht so oft.

Eine B-Note gibts im Fußball nicht. Das gilt auch für Dienstag: Chelseas Mauertaktik war Tiki-Taka einfach überlegen. (Kloar, mitreißen tut mich eher das letztere, darum gehts aber nicht.)

Gut, hab mir jetzt noch einmal in Ruhe deinen Post durchgelesen, auf den du diese Antwort bekommen hast. Hab es jetzt als weniger "Mit dem Arsch ins Gesicht fahrend" empfunden, als ich dies noch beim ersten Mal tat. Sollte dein Beitrag tatsächlich nur deine Meinung widerspiegeln, so gehen unsere Meinungen hier zwar weit auseinander, aber dann bitte um Entschuldigung.

Kein Problem, mein letzter Satz war ernst gemeint.

vielleicht was das Ausscheiden in der CL mit der EL zu tun hat? Oder warum wegen einer Handvoll individueller Fehler gleich die gesamte Leistung in ein, zwei Spielen katastrophal ist?

Ad 1) EL hat mit CL mMn nach das zu tun, dass die Resultate in diesen zwei Gruppenphasen ziemlich gut zeigen, wie weit der BVB noch von internationaler Klasse entfernt ist. (Und die Gegner, die man da gehabt hat, sind im internationalen Vergleich zwar gut, aber auch weit nicht spitze.) Da darf auch jeder gern anderer Meinung sein; spätestens zu Weihnachten wissen wir mehr. Wenn die 3. EC-Saison auch in die Hose geht, dann zieht das Pechargument nimmer.

Ad 2) Weil diese individuellen Fehler so schwer waren, dass daraus spielentscheidende Gegentreffer gefallen sind. Ich verstehe nicht, wie man das aus der "Gesamtleistung im Match" oder wie auch immer man dazu sagen will einfach rausrechnen kann!? Die Fehler sind Teil der Leistung und haben Siege gekostet! Wenn die Offensive stark genug ist, die durch viele Tore auszugleichen, dann hätte man sie sich ja leisten können. War sie aber nicht.

bearbeitet 27. April 2012 von berntie

[axl_]

Die Unterscheidung zwischen Leistung und Ergebnis kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, das ist einfach der Punkt, wo wir auseinander gehen. (Insofern spare ich mir auch weiteres Eingehen auf einzelne Matches.) In 10 Spielen ein gutes Ergebnis. In den restlichen 9 waren einfach zu viele Fehler drin. Und wenn zu viele Fehler drin sind, dann kann wohl die Leistung auch nicht mehr gut sein. Wenns zweimal nicht sein soll, ok, Schwamm drüber. Aber nicht so oft.

Eine B-Note gibts im Fußball nicht

tut mir leid, wenn das jetzt ein bisschen hart klingt, aber dann betrachtest du den Fußball leider viel zu oberflächlich. Mit dieser Ansict müsst ja jeder CL-Teilnehmer mit Ausnahme des Siegers mit seiner jeweiligen Saison unzufrieden sein und man sie als schlecht abstempeln - überspitz formuliert natürlich.

Das gilt auch für Dienstag: Chelseas Mauertaktik war Tiki-Taka einfach überlegen. (Kloar, mitreißen tut mich eher das letztere, darum gehts aber nicht.)

auch wenn das jetzt abdriftet: Barcelona ist nicht an Chelseas Mauertaktik gescheitert, sondern an sichs selbst. Schau dir an wieviele Großchancen es gegeben hat. Messis Elfer hast ja selbst erwähnt. Dass er diesen nicht verwandelt hat, hat ja absolut gar nichts mit der taktischen Einstellung Chelseas zu tun.

Ad 1) EL hat mit CL mMn nach das zu tun, dass die Resultate in diesen zwei Gruppenphasen ziemlich gut zeigen, wie weit der BVB noch von internationaler Klasse entfernt ist. (Und die Gegner, die man da gehabt hat, sind im internationalen Vergleich zwar gut, aber auch weit nicht spitze.) Da darf auch jeder gern anderer Meinung sein; spätestens zu Weihnachten wissen wir mehr. Wenn die 3. EC-Saison auch in die Hose geht, dann zieht das Pechargument nimmer.

mag ja sein, ich hab jetzt auch nicht groß Lust über Definitionen wie "internationale Klasse" zu diskutieren. Aber es ging in meinem Ausgangspost nunmal darum warums für Dortmund in der CL nicht geklappt hat und nicht wo der BVB im internationel Vergleich steht.

Ad 2) Weil diese individuellen Fehler so schwer waren, dass daraus spielentscheidende Gegentreffer gefallen sind. Ich verstehe nicht, wie man das aus der "Gesamtleistung im Match" oder wie auch immer man dazu sagen will einfach rausrechnen kann!? Die Fehler sind Teil der Leistung und haben Siege gekostet! Wenn die Offensive stark genug ist, die durch viele Tore auszugleichen, dann hätte man sie sich ja leisten können. War sie aber nicht.

wie gesagt, in meinen Augen die klassische Stammtisch-Ansicht.

[berntie]

tut mir leid, wenn das jetzt ein bisschen hart klingt, aber dann betrachtest du den Fußball leider viel zu oberflächlich. Mit dieser Ansict müsst ja jeder CL-Teilnehmer mit Ausnahme des Siegers mit seiner jeweiligen Saison unzufrieden sein und man sie als schlecht abstempeln - überspitz formuliert natürlich.

Nein, es geht darum, angemessene Ansprüche zu stellen und diese zu erfüllen. Dortmund hat sicherlich das Potential gehabt die Gruppe zu überstehen, es aber nicht geschafft. MMn darf man das der Mannschaft und Klopp schon vorhalten. Barca darf man es vorhalten, dass sie den Titel nicht geholt haben, Dortmund halt, dass sie die Gruppe nicht wenigstens mit dem 3. Platz abgeschlossen haben.

Wenn die Ansprüche angemessen sind und man sie nicht erfüllt, dann war die Leistung nicht gut genug.

auch wenn das jetzt abdriftet: Barcelona ist nicht an Chelseas Mauertaktik gescheitert, sondern an sichs selbst. Schau dir an wieviele Großchancen es gegeben hat. Messis Elfer hast ja selbst erwähnt. Dass er diesen nicht verwandelt hat, hat ja absolut gar nichts mit der taktischen Einstellung Chelseas zu tun.

Sehe ich sogar ähnlich. "Pech" war jedenfalls daran nicht beteiligt, nur Barca und Chelsea. Ob jetzt Barca unfähig oder Chelsea gut war, kommt auf die 2 Matches bezogen aufs gleiche raus: keine höheren Mächte sind im Spiel. Barca konnte einfach nicht genug Tore schießen. Deshalb sind sie verdient raus.

wie gesagt, in meinen Augen die klassische Stammtisch-Ansicht.

Von mir aus darfst gern dazu "Stammtsich-Ansicht" sagen, ein Argument, warum die Ansicht falsch ist, ist das aber noch nicht. bearbeitet 27. April 2012 von berntie

[axl_]

und welche Ansprüche angemessen sind bestimmt jetzt wer genau? Du? Andere User in Internetforen? Die Medien? Die Verantwortlichen des Vereins? Wie bereits geschrieben, in Dortmund war man mit dem Abschneiden ja auch nicht zufrieden und nach jedem Spiel extrem selbstkritisch. Dennoch ist das jetzt kein Grund alles schlecht zu reden. Aber genau das Gefühl hab ich aber bei dir. Warum du mir zudem dauernd das Pech-Argument aufzwingen willst, versteh ich auch nicht. Hab von Beginn an gesagt, dass da auch andere Faktoren mitspielten.

Richtige und falsche Ansichten gibts hierbei ja nicht wirklich. Entweder man ist so primitiv und reduziert den Fußball nur auf geschossene und bekommene Tore oder man trennt sich von diesem Schwarz-Weiß-Denken, beleuchtet auch andere, hintergründige Sachen und versucht daraus Lehren und Schlüsse zu ziehen.

bearbeitet 27. April 2012 von axl_