Nordische Kombination

[lp-x]

so viel Blödsinn in dem post.

Xaverl kann man in den Punkten einfach nicht ernst nehmen. er verklärt komplett die Vergangenheit, hat seine festgefahrenen (falschen) Ansichten, und dagegen kommt man nicht an. 

er war ja auch der Meinung, Manninen kommt beim Comeback zurück, und läuft allen um die Ohren. gekommen ist es logischerweise anders. 

[aurinko]

Xaverl Nick schrieb vor 1 Stunde:

Ist das so? Und selbst wenn es so wäre: Hat sich das Langlaufen in den vergangenen 10 Jahren nicht weiterentwickelt? Sind die Klaebos nicht deutlich schneller als die Hoffmanns/Daehlies vor 10-20 Jahren? 

Klassisch ja (Doppelstock), im Skating hat sich aber kaum was geändert - außer dass in Ski/Schuhe mittlerweile relativ viel Carbon eingesetzt wird und das Material daher noch etwas leichter aber gleichzeitig auch steifer wird. Wobei das im Vergleich zu 2000-2010 auch nicht gravierend ist, wenn dann zu den 90ern

Die größte Änderung tritt erst mi 1.1.2022 in Kraft - da wird man sehen, was das für Auswirkungen haben wird. 

[issoisso]

Xaverl Nick schrieb vor 7 Stunden:

 Sind die Klaebos nicht deutlich schneller als die Hoffmanns/Daehlies vor 10-20 Jahren? 

Puh, eher andersrum (siehe Radsport) 

 

[Xaverl Nick]

lp-x schrieb vor 10 Stunden:

so viel Blödsinn in dem post.

Xaverl kann man in den Punkten einfach nicht ernst nehmen. er verklärt komplett die Vergangenheit, hat seine festgefahrenen (falschen) Ansichten, und dagegen kommt man nicht an. 

er war ja auch der Meinung, Manninen kommt beim Comeback zurück, und läuft allen um die Ohren. gekommen ist es logischerweise anders. 

Ich glaub ich kann mich an die Zeit einfach besser erinnern als du und die anderen. Die Frage ob Manninen so oft nach dem Springen mit dabei war, zeigt das ja recht deutlich. 

[lp-x]

Xaverl Nick schrieb vor 34 Minuten:

Ich glaub ich kann mich an die Zeit einfach besser erinnern als du und die anderen. Die Frage ob Manninen so oft nach dem Springen mit dabei war, zeigt das ja recht deutlich. 

dann zeig mir bitte seine Top 5 Platzierungen nach dem Springen. 

viele werdens nicht sein. 

€: man kann alles leicht überprüfen. hab mir heute zB die ersten 2 Jahren von Manninen im neuen Format angesehen. Lamy bzw. Koivuranta hat er in der Regel weniger als eine Minute abgenommen. der maximale Abstand war irgendwas um 1:30, und das war die Ausnahme.

Riiber, der ein besserer Läufer als Lamy/Koivuranta ist, soll er also nach der Aufholjagd einfach überrennen? jo, das klingt realistisch  

€2: hab mir jetzt die Podestplätze von 2002 - 2010 angesehn, das waren viele. bin auf 6x Top 5 gekommen.

habs nur überflogen, vielleicht 1-2 vergessen. ändert aber grundsätzlich nix, meine Erinnerung hat mich nicht getäuscht, oft war er nicht vorn dabei. Durchschnittsplatzierung nach dem Springen wird wohl irgendwas um die 15 gewesen sein. 

bearbeitet 24. Dezember 2021 von lp-x

[Xaverl Nick]

lp-x schrieb vor 5 Stunden:

dann zeig mir bitte seine Top 5 Platzierungen nach dem Springen. 

viele werdens nicht sein. 

€: man kann alles leicht überprüfen. hab mir heute zB die ersten 2 Jahren von Manninen im neuen Format angesehen. Lamy bzw. Koivuranta hat er in der Regel weniger als eine Minute abgenommen. der maximale Abstand war irgendwas um 1:30, und das war die Ausnahme.

Riiber, der ein besserer Läufer als Lamy/Koivuranta ist, soll er also nach der Aufholjagd einfach überrennen? jo, das klingt realistisch  

€2: hab mir jetzt die Podestplätze von 2002 - 2010 angesehn, das waren viele. bin auf 6x Top 5 gekommen.

habs nur überflogen, vielleicht 1-2 vergessen. ändert aber grundsätzlich nix, meine Erinnerung hat mich nicht getäuscht, oft war er nicht vorn dabei. Durchschnittsplatzierung nach dem Springen wird wohl irgendwas um die 15 gewesen sein. 

Ich hab aber auch gesagt, dass es nicht primär um Riiber geht. Und dass er damals wie heute ein Serien-Sieger gewesen wäre. Es geht darum, dass primär gute Springer wie Zauner, Yamamoto oder Seidl halt zuruckgereicht wurden und sich an den Manninen-Gottwald Zug nur kurz wenn überhaupt anhängen konnten. Es geht darum, dass Stecher, Lamy, Frenzel bei all ihrer lauferischen Klasse eben keinen Massenstart gewonnen hätten. Es geht darum, dass das Feld diverser war, stärker in Springer vs. Läufer eingeteilt werden konnte und es vom Typus Läufer auch einfach generell mehr Leute gab. Es geht darum, dass junge gute Langläufer eben nicht Skispringen lernen können, während gute Skispringer durchaus in der Lage sind Langlaufen zu lernen. 

Stimmt das alles auch nicht?

Und Top15 ist ja durchaus ein gutes Resultat für den Spitzenläufer im Feld. Von Top15 können die aktuellen "Läufer" meist nur träumen. Und die haben in der Loipe eben nicht die Klasse eines Manninens. Zuletzt war ja sogar Lamparter (den ich prinzipiell im "Springer" Lager gesehen hätte) nicht mal in den Top15. 

Ich finde außerdem, dass Manninens Comeback nicht so schlecht war. Aber ja, er hatte nicht mehr ganz die Klasse vergangener Tage. Alles andere wäre aber auch eine gewaltige Blamage für alle anderen Beteiligten gewesen. 

bearbeitet 25. Dezember 2021 von Xaverl Nick

[Xaverl Nick]

issoisso schrieb vor 9 Stunden:

Puh, eher andersrum (siehe Radsport) 

 

Ok, falls das wirklich so ist (ich habe keine Zahlen/Zeiten verglichen), dann hat sich die Sportart eventuell wirklich einfach in beiden Disziplinen stark weiterentwickelt. Ich glaube aber trotzdem, dass es in den 2000er Jahren mehr Läufer unter den Kombinierern gab, die bei den Spezialisten zumindest in der Nähe von Weltcupunkten gewesen wären als heute. Ich glaube nicht, dass Herola auch nur im Ansatz Chancen auf Weltcupunkte hätte. 

Was ja grundsätzlich auch so sein soll, deswegen macht er ja eine Kombinatiossportart.

Den Umstieg zu den Spezialspringern halte ich derzeit allerdings für einige für durchaus machbar. Nicht nur für Riiber. 

bearbeitet 25. Dezember 2021 von Xaverl Nick

[lp-x]

Xaverl Nick schrieb vor 5 Stunden:

Es geht darum, dass primär gute Springer wie Zauner, Yamamoto oder Seidl halt zuruckgereicht wurden

Stimmt das alles auch nicht?

die gibts natürlich noch immer (Y. Watabe, Ilves, Muhlethaler).

Yamamoto ist  ein gutes Beispiel. er springt heuer zwar nicht mehr so überragend wie voriges Jahr, hat sich dafür im läuferischen gesteigert. in Summe steigt er so deutlich besser aus. 

welch Wunder, die Kombination zahlt sich also aus. 

Xaverl Nick schrieb vor 5 Stunden:

Den Umstieg zu den Spezialspringern halte ich derzeit allerdings für einige für durchaus machbar. Nicht nur für Riiber. 

was heißt durchaus machbar? auch dort würd kaum wer viele Weltcuppunkte holen. 

bei der WM bzw. den nationalen Meisterschaften kann man das gut vergleichen. dort springen die Kombinierer bzw. Spezialisten am selben Tag bzw. sogar nacheinander. 

4-6 Luken Unterschied sind wohl die Regel. das ist enorm, Riiber ist eine absolute Ausnahme. 

bestes Beispiel ist Go Yamamoto, der voriges Jahr umgestiegen ist. bei den Kombinieren einer der besten Springern, zu schwach fürs japanische COC-Team. der ist gnadenlos gescheitert. 

Xaverl Nick schrieb vor 5 Stunden:

Ok, falls das wirklich so ist (ich habe keine Zahlen/Zeiten verglichen), dann hat sich die Sportart eventuell wirklich einfach in beiden Disziplinen stark weiterentwickelt.

und genau das merkst dir bitte 

bearbeitet 25. Dezember 2021 von lp-x

[aurinko]

Xaverl Nick schrieb vor 5 Stunden:

Ok, falls das wirklich so ist (ich habe keine Zahlen/Zeiten verglichen), dann hat sich die Sportart eventuell wirklich einfach in beiden Disziplinen stark weiterentwickelt. Ich glaube aber trotzdem, dass es in den 2000er Jahren mehr Läufer unter den Kombinierern gab, die bei den Spezialisten zumindest in der Nähe von Weltcupunkten gewesen wären als heute.

Gab es weder damals noch heute. Ja Manninen hat ein paar Mal Punkte geholt, das war aber im Sprint. Er ist bei den finnischen Meisterschaften bzw. bei den Vorbereitungsrennen im November auch mehrmals die Distanzrennen gelaufen, da war er aber immer meilenweit entfernt. 

[aurinko]

So ich habe heute Vormittag mal die FIS Datenbank durchforstet und zwar nach Wettkämpfen, wo LL und NoKos gleichzeitig vor Ort waren. Gibt grundsätzlich nicht so viele (Ruka, Lahti, Oslo). Oslo fällt grundsätzlich weg, da dort der 50er gelaufen wurde. In Lahti / Ruukka waren die 15km oftmals klassisch, Freistil sind nur ein paar übrig geblieben. Dort habe ich mir dann  die jew. schnellste Laufzeit rausgesucht:

 

2002 Lahti: 38:32 Manninen vs. 35:43 Elofsson 

2005 Ruka 33:05 Manninen vs 35:26 Vittoz 

2005 Lahti: 38:18 Manninen vs. 36:06 Bauer

2006 Ruka: 37:01 Manninen vs Hofstad 34:16: 

2005 WM Oberstdorf: 36:45 Haseney vs. Piller Cottrer 34:49

2007 WM Sapporo: 36:31 Manninen vs. Lars Berger 35:50

Der Unterschied war somit schon 2 min. Dazu kommt aber, dass die Kombinierer immer eine 3,75km Runde gelaufen sind, während es bei den Langläufern 5 oder 7,5 km Runden waren. Erfahrungsgemäß sind die Loipen auf der längeren Runde aber auch etwas schwerer (sprich mehr Höhenmeter). Manninen wäre so aber von den Punkten meilenweit entfernt gewesen.

 

Dann habe ich noch 2 Vergleiche mit den Damen:

2010 Vancouver: Rennen 1 24:16 Moan (Manninen 25:12), Rennen 2 24:19 Gottwald (Manninen 24:49) vs. Kalla 24:58

2021 Oberstdorf: Rennen 1 22:00 Herola, Rennen 2 22:25 Herola vs. 23:09 Johaug als Siegerin bzw. 24:04  Karlson als Zweite

Allerdings jeweils auch wieder auf unterschiedlichen Loipen (2,5 vs 5).  Aber 2010 konnten die Kombinierern den Damen wesentlich weniger Zeit abnehmen (Manninen war in einem Rennen sogar langsamer als Kalla) als Herola in Oberstdorf. 

 

[Xaverl Nick]

aurinko schrieb vor 30 Minuten:

So ich habe heute Vormittag mal die FIS Datenbank durchforstet und zwar nach Wettkämpfen, wo LL und NoKos gleichzeitig vor Ort waren. Gibt grundsätzlich nicht so viele (Ruka, Lahti, Oslo). Oslo fällt grundsätzlich weg, da dort der 50er gelaufen wurde. In Lahti / Ruukka waren die 15km oftmals klassisch, Freistil sind nur ein paar übrig geblieben. Dort habe ich mir dann  die jew. schnellste Laufzeit rausgesucht:

 

2002 Lahti: 38:32 Manninen vs. 35:43 Elofsson 

2005 Ruka 33:05 Manninen vs 35:26 Vittoz 

2005 Lahti: 38:18 Manninen vs. 36:06 Bauer

2006 Ruka: 37:01 Manninen vs Hofstad 34:16: 

2005 WM Oberstdorf: 36:45 Haseney vs. Piller Cottrer 34:49

2007 WM Sapporo: 36:31 Manninen vs. Lars Berger 35:50

Der Unterschied war somit schon 2 min. Dazu kommt aber, dass die Kombinierer immer eine 3,75km Runde gelaufen sind, während es bei den Langläufern 5 oder 7,5 km Runden waren. Erfahrungsgemäß sind die Loipen auf der längeren Runde aber auch etwas schwerer (sprich mehr Höhenmeter). Manninen wäre so aber von den Punkten meilenweit entfernt gewesen.

 

Dann habe ich noch 2 Vergleiche mit den Damen:

2010 Vancouver: Rennen 1 24:16 Moan (Manninen 25:12), Rennen 2 24:19 Gottwald (Manninen 24:49) vs. Kalla 24:58

2021 Oberstdorf: Rennen 1 22:00 Herola, Rennen 2 22:25 Herola vs. 23:09 Johaug als Siegerin bzw. 24:04  Karlson als Zweite

Allerdings jeweils auch wieder auf unterschiedlichen Loipen (2,5 vs 5).  Aber 2010 konnten die Kombinierern den Damen wesentlich weniger Zeit abnehmen (Manninen war in einem Rennen sogar langsamer als Kalla) als Herola in Oberstdorf. 

 

Die reinen Zeiten zu vergleichen ist aber natürlich auch nicht korrekt. Da gibt es Rennverläufe und Co die diese Zeiten ziemlich stark beeinflussen. Von unterschiedlichen Schneeverhältnissen und Co brauchen wir noch nicht mal reden. 

lp-x schrieb vor 3 Stunden:

 

bestes Beispiel ist Go Yamamoto, der voriges Jahr umgestiegen ist. bei den Kombinieren einer der besten Springern, zu schwach fürs japanische COC-Team. der ist gnadenlos gescheitert. 

Ob er gescheitert ist, beurteilen wir bitte nach ein paar mehr Saisonen. Denn Skispringen ist sehr sensibel, da haben schon weit bessere Skispringer plötzlich ein Formtief gehabt. Könnte auch bei Riiber passieren, weshalb er auch nie wechseln wird.

Edit: Mal abgesehen davon dass Go Yamamoto kein Topspringer in der Kombi war. 

bearbeitet 25. Dezember 2021 von Xaverl Nick

[aurinko]

Xaverl Nick schrieb vor 3 Minuten:

Die reinen Zeiten zu vergleichen ist aber natürlich auch nicht korrekt. Da gibt es Rennverläufe und Co die diese Zeiten ziemlich stark beeinflussen. Von unterschiedlichen Schneeverhältnissen und Co brauchen wir noch nicht mal reden. 

Na no na net, hab ich kein Ruka Rennen von 2005 mit einem von 2015 verglichen sondern welche wo die Rennen am selben Tag (bzw. mit 1 Tag Unterschied war), bei -5°C Schneetemperatur ändert sich am Schnee mal so gut wie gar nix. 

Und da es ja grundsätzlich um Manninen geht, sind die Rennverläufe auch egal: der kam immer von hinten und ist nach vorne durchmaschiert, irgendwelche taktischen Spielchen hat der nicht betrieben. 

 

Aber eh klar, jedes Mal wenn wir dir was mit Fakten belegen wollen, verdrehst du alles. Akzeptier es einfach, du sitzt bei dem Thema einem kompletten Irrglauben auf. 

[Xaverl Nick]

Abgesehen davon war Go Yamamoto bei weitem keiner der besten Springer. Der war in der Best Jumper Trophy auf Platz 21 in der Saison 19/20. Hatte in seinen letzten Springen Platzierungen 20+ und keinen einzigen Sprungsieg. Also den ins Rennen zu werfen ist halt schon lustig. 

aurinko schrieb vor 7 Minuten:

Aber eh klar, jedes Mal wenn wir dir was mit Fakten belegen wollen, verdrehst du alles. Akzeptier es einfach, du sitzt bei dem Thema einem kompletten Irrglauben auf. 

Es ist aber trotzdem ein Unterschied, ob die Person durchzieht und einen Zielsprint vielleicht hat, oder ob sie abstellt weil eh die Positionen bezogen sind. Außerdem gibt's ja nicht nur die Komponente Manninen, sondern eben auch das Damen-Rennen oder eben das Rennen von Herola. Du beziehst dich ja nicht nur auf Manninen. 

Die Fakten bringe eher ich, wenn mir hier Go Yamamoto als einer der besten Springer verkauft wird. 

13./8./8./21./22./26./25./27.

Waren seine SPRUNGPLATZIERUNGEN. 

bearbeitet 25. Dezember 2021 von Xaverl Nick

[lp-x]

Xaverl Nick schrieb vor 2 Stunden:

Abgesehen davon war Go Yamamoto bei weitem keiner der besten Springer. Der war in der Best Jumper Trophy auf Platz 21 in der Saison 19/20.

und in den 2 Saisonen davor auf 9. 

dann nimmst halt ein aktuelles Beispiel. nämlich Ilves, derzeit auf Platz 5 in der BJT.

3. in der -Meisterschaft 2021. hinter Aigro & Maltsev. im Sommer hat er Maltsev mal knapp geschlagen. 

Maltsev ist heuer bei den Spezialisten in jeder Quali klar gescheitert. dann war er 2x im COC im Einsatz, auf Platz 40 bzw. 42. 

du musst dich endlich von der Vorstellung verabschieden, dass die guten Springer der Kombination problemlos bei den Spezialisten bestehen könnten. schaffst das, wär schon viel gewonnen. 

€: noch etwas gefunden. R. Yamamoto ist voriges Jahr die Sommerserie in Japan mitgesprungen. also vor der Saison, in der er der zweitbeste Springer bei den Kombinierern war. 

seine beste Platzierung war Platz 9. weit weg vom WC-Team. teilweise sogar hinter Kasai oder Takeuchi, die im japanischen Team überhaupt keine Rolle mehr spielen.

Akito Watabe (der drittbeste Springer im darauffolgenden Winter, und auf 5 bzw. 7 in den Wintern davor) war übrigens auch dabei, und noch deutlicher entfernt. 

Spoiler

das war sein bester Wettkampf. 

nur Riiber könnt bei den Skispringern mithalten. bei Seidl wären vielleicht Top 30-Platzierungen drin. so erfolgreich wie in der NoKo wär er natürlich nicht. 

der Rest hat COC-Niveau. was natürlich keine Schande ist, weil sie sind Kombinierer. keine Skispringer, keine Langläufer, sondern Kombinierer. 

bearbeitet 25. Dezember 2021 von lp-x

[aurinko]

Xaverl Nick schrieb vor 3 Stunden:

Es ist aber trotzdem ein Unterschied, ob die Person durchzieht und einen Zielsprint vielleicht hat, oder ob sie abstellt weil eh die Positionen bezogen sind. Außerdem gibt's ja nicht nur die Komponente Manninen, sondern eben auch das Damen-Rennen oder eben das Rennen von Herola. Du beziehst dich ja nicht nur auf Manninen. 

Klarerweise habe ich jetzt nur Einzelstart Rennen rausgesucht, das heißt die reinen Langläufer haben da mal rein gar nix taktiert sondern sind voll gelaufen. Bei Herola kann ein bisschen Taktik dabei gewesen sein, kann mich jetzt nicht mehr im Detail an das Rennen erinnern. Da er aber von Platz 13 kam, war das max. 1-2 km etwas ausrasten. Und wenn das tatsächlich der Fall war, dann wäre Herola eigentlich noch schneller und der Abstand zu den Damen noch größer gewesen. 

Aus einem Rennen alleine kann man jetzt keine Rückschließe ziehen, aber wenn man sich alle Ergebnisse anschaut, kann man doch die Tendenz ableiten, dass die Kombinierer deutlich auf die Speziallangläufer verlieren und jetzt nur unwesentlich schneller sind als die Damen. 

Die Kombinierer sind heutzutage einfach ausgeglichener in beiden Disziplinen.