blakeo

Abgesehen von den gscheiten post ex Meldungen, wenns nicht gut gegangen wäre und er sich zB. schwerer verletzt. "Wie kann man so viel Geld in einen Spieler setzen, warum nicht das Risiko verteilen und drei Spieler um je 2 Mio kaufen".

Naja, du springst ein wenig im Thema, sorry Und ich hab das Gefühl, du kommst da aus einer empörten Emotion nicht raus, was ich ja auch verstehen kann. Eine andere Frage bzw. Richtung - wozu gibt es die Bundesliga als "Rechtskörper" und weshalb gibt sie sich selbst Verhaltensregeln und ein Regelwerk inkl. Strafbestimmungen. Was ist der Zweck des Ganzen? Also nicht nur als rhetorische Frage, aber eine vollständige Antwort wäre natürlich eher ausschweifend. Auf eine einfache Definition heruntergebrochen wohl, um gemeinsam ein sportliches und wirtschaftliches Konstrukt für den (Profi)fussball und dessen Bewerbe in Österreich zu schaffen. Wozu überhaupt Strafbestimmungen? Um die Interessen aller Vereine im Gesamten zu wahren und zu verhindern, dass einzelne Teilnehmer ohne Einschränkungen negativen Einfluss auf die Gemeinschaft haben können. Daher ist es irgendwo auch nachvollziehbar, diese Bestimmungen im Rahmen der vorgegebenen Möglichkeiten stärker auszunutzen, wenn der negative Einfluss größer ist. Und das ganze Thema war halt einfach massiv ungeschickt und hatte auch einen viel größeren Impact, als die Videos vom Mittwoch. Von daher wär ich auch einfach bei "war so, hätt nicht sein sollen, alle haben draus gelernt" und nicht bei "jetzt aber überall volle Kraft draufhaun". Eskalation hilft einfach keinem, auch Rapid nicht. Von daher lassen wirs eh gut sein, ja, ist vermutlich gscheiter. - Unabhängig davon - was ich tatsächlich bis heute als weit schlimmer als alles andere bisher dagewesene einordnen würde, wäre daher auch die LASK Corona Thematik. Die Sache hatte unabhängig von der Unsportlichkeit das Potential, grobe wirtschaftliche Folgen für alle Vereine zu verursachen und hätte aus meiner SIcht daher auch stärker sanktioniert werden müssen. Aber das ist ein anderes Thema.

Der Spieler ist nicht ungleich, sondern die Beurteilung seiner eventuell strafbaren Handlung bzw. die Bemessung der Strafe. Im Sinne der Generalprävention nicht unbedingt Wahnsinn, aber die Sfrafe sollte sich schon nach der Schuld richten, ja. Du meintest ja, der § 111a ist klar und der Ermessensspielraum ist irrelevant

Du vergleichst schon wieder das Strafrecht mit dem selbstverordneten Regelwerk eines Vereins. mein Fehler :>

Verbundener Sachverhalt "Fehlverhalten im Zuge der Derby Feiern". Wo ist das klar geregelt? Im § 111a finde ich dazu nichts, auf andere Paragraphen wird nicht verwiesen. Es gibt auch keine Einschränkung auf das Wann (wofür es in § 3 definierte Begriffe gäbe). Wer gegen den sportlichen Anstand, die sportliche Disziplin, die sportliche Integrität oder die Prinzipien des Fairplay bzw. der Sportlichkeit verstößt ist doch nicht klar, oder? Ich habe geantwortet, weil derselbe Sachverhalt (der wie du selbst sagst nicht mal zu 100% derselbe ist) nicht automatisch zum selben Ergebnis führen muss und warum dass im Sinne der Rechtstheorie und des Gleichheitsgrundsatzes durchaus auch argumentierbar ist. Wenn du das anders sehen möchtest, ist das eh ok Und jetzt sind wir genau dort, wo der Ermessensspielraum des § 111a eben ein wenig weit gefasst und alles andere als klar ist. Der Zusammenhang mit den homophoben Gesängen und die größere mediale Reichweite führen aber dazu, dass es aus Sicht der Bundesliga nicht "gleich" ist. Und darum prinzipiell auch ungleich behandelt werden "darf". Zumindest sehen das die meisten Rechtsordnungen so vor. Ich hab verstanden, dass du das anders siehst - ist auch ok für mich. Im Strafsenat sind aber Juristen am Werke und die lernen das auch so

Wenn sich ein Körper wie der Strafsenat der Bundesliga zu einem Thema öffentlich äußern muss, wird er niemals "Hurnsbezirk ghört halt dazu" sagen. Also wird er sich so wenig wie möglich äußern - und wenns nicht anders geht, dann passiert das Erlebte. Ob es gerecht oder ungerecht ist, ist immer eine Privatmeinung. Ob es im Sinne der (selbst gegebenen) Rechtspflegeordnung legal ist, ist ein anderes Thema. Bist du der Meinung, dass dem nicht so wäre?

Das kann und muss ich dir nicht erklären, weil ich dieses Urteil nicht gefällt habe. Aber die Begründung des Strafsenat 1 in seiner Gesamtheit: Hier fehlt jegliche Erklärung, welche Aussage wie gewichtet wurde, "Schwere der Vergehen" oder "derartige Vorkommnisse" sagt nichts aus. Ich würde mir jetzt aber von der Bundesliga auch keine exakte Auflistung erwarten, welche Schmähung mit welcher Strafe belegt wird. Die Bundesliga ist ein ein privatrechtlich organisierter Verein, der sich seine Regeln selbst gibt - das mit Gesetzen zu vergleichen, geht ein wenig am Thema vorbei. Natürlich wird das Ziel sein, das gemeinsame Produkt zu schützen. Und darum ist es natürlich auch sowohl logisch als auch legitim, den selbst gegebenen Ermessensspielraum so zu nutzen, um den größtmöglichen Schaden abzuwenden. Rapid hat mit größerem medialen Aufsehen heiklere Themen gestreift. Ich würde annehmen, dass rein für den Hurnsbezirk nix passiert wäre. In Kombination mit den homophoben Gesängen musste man reagieren und dann kannst halt nur das gesamte Material "beurteilen". Aber das ist nur meine Interpretation.

Natürlich hat der Umfang des Ermessensspielraumes und besonders dessen Granularität einen großen Einfluss darauf, wie klar und transparent solche Entscheidungen im Endeffekt sind. Und nein, er ist absolut nicht genau definiert. Lies den Absatz 1 und vergleich ihn zB. mit dem § 111, der ist klar abgegrenzt und definiert, hat einen nachvollziehbaren Spielraum, was die Strafe angeht. § 111a ist ein Catch All Paragraph mit einer Freiheit, den es in einer ordentlichen Rechtsordnung genau bis zum ersten Verfahren vor dem VfGH geben würde - weil du den Vergleich zum ordentlichen Gericht aufgebracht hast.

Der § 111a der ÖFB Rechtspflegeordnung gibt halt ein Strafmaß von Ermahnung bis Verbandsausschluss her. Viel größer kann ein Ermessensspielraum kaum sein. Der Strafsenat 1 verkündet seine Urteile zudem eher im Stil einer Pressemeldung als in dem der Urteilsverkündung eines ordentlichen Gerichts, also mit dem Vergleich tu ich mir schwer. Im Fall der Säulenhalle hat die Begründung hauptsächlich auf die "dokumentierte Schwere der Vergehen" und die Intention des Fussballgesetzgebers, solche Vorkomnisse zu Verhindern, abgestellt. Alles und Nichts, aber nicht per se ungerecht bzw. ein Grund, für den LASK jetzt dieselbe Strafe zu fordern weil a) nicht direkt vergleichbar (Homosexuelle Personen sind vermutlich schutzwürdiger als Bauern) und b) das ganze Thema einfach nicht so präsent ist. Würd ein besser ausdefinierter Ermessensspielraum im § 111a Sinn machen - vermutlich, ja. Aber im Endeffekt ist es der Bundesliga auch daran gelegen, einen sinnvollen Mittelweg für den Fussball zu finden. Das manche Dinge "die halt so sind, wie sie sind" in das aktuelle politische Klima nicht so gut integriebar sind, ist halt so - ob man das mag oder nicht. Und wenns den Shitstorm gibt, dann muss man halt in irgendeiner Form reagieren. ChatGPT ist ein brauchbares Sprachmodell aber kein guter juristischer Berater. Ich formulier dir den Prompt gerne um, damit er dir sagt, dass das absolut legitim und ok ist

Ja nicht in Form einer prinzipiellen Vorgabe, Rapid bzw. dessen Spieler stärker zu bestrafen. Aber wenn der Strafrahmen Ermessen hergibt, dann werden Dinge wie regelmäßiges Auffallen (Verein und/oder Spieler) bzw. stärkere Medienpräsenz (und damit größerer Schaden für die Bundesliga) natürlich eher zu einem von den Regeln gedeckten Exempel führen. Liegt irgendwie in der Natur der Sache und ist nicht per se ungerecht, das war mein eigentlicher Punkt. Starke mediale Präsenz und besonders das Polarisieren eines Vereins wie Rapid hat einfach sowohl Vor-, als auch Nachteile. Ich denke trotzdem, dass die Vorteile überwiegen.

Ja und genau das war auch der Punkt meiner Antwort. Ein ungleiches Ergebnis bei der Beurteilung eines vergleichbaren Sachverhalts bei unterschiedlichen Akteuren ist nicht automatisch ungerechet oder nicht neutral/objektiv, wie auch immer man es nennen möchte.

Das ergibt sich schon alleine aus dem medialen Druck, hier als Bundesliga aktiv werden zu müssen und das hattest du ja kritisiert. WIrd jetzt vielleicht beim Cup Halbfinale auch eher ein potentielles Thema sein, da es von den Medien aufgegriffen wurde.

Ohne eine inhaltliche Bewertung zu einzelnen Fällen abzugeben - aber bei der Bundesliga geht es natürlich hauptsächlich um das Image der ganzen Liga (= Vereine zusammen) und da kommt dann der zweite - gerne vergessene - Teil des Gleichheitsgrundsatzes zu Tragen - Gleiches gleich, Ungleiches ungleich. Wenn dasselbe Fehlverhalten je nach Akteur unterschiedliche Konsequenzen nach sich zieht, dann kann eine Ungleichbehandlung durchaus gerecht sein Ich behaupte mal, Profi-Fussball (bzw. Sport überhaupt) war noch nie zur Gänze unpolitisch.

Eigentlich wär ja zurückrudern oder einen Irrtum eingestehen eh relativ sinnlos. Daraus lernen wäre halt super. Egal, wie es jetzt im OP weiter geht - ein bissl weniger absolute Meinungen wären einfach sinnvoll für das Diskussionklima.

Das Schreiben ist absolutes Comedygold

Wenn wir schon dabei sind - Strafrecht != Verwaltungsstrafe

Ehrlich gemeinte Frage - diese Ausrichtung geht einzig und allein von der Person Markus Katzer aus? In der Regel bekommt auch ein GF seine Ziele eher vorgegeben (wenn er nicht grade GesellschafterGF ist) bzw. wird man diese im Optimalfall gemeinsam mit den für die Erreichung notwendigen Personen absprechen. Also es würde mich jetzt nicht wundern, wenn die strategische "alles für den Sport" Maxime in Ziele umgemünzt wird, die die Steigerung des Kaderwertes beinhalten. Was im Klima der Ausbildungsliga wohl am ehesten in der aktuellen Form erreicht werden kann - siehe Sturm.

Wobei ex contractu (das Ticket) grundsätzlich auch der Ersatz eines reinen Vermögensschadens denkbar wäre. Aber viele Wenns und Abers, ganz zu schweigen von der späteren Einbringlichkeit.

Das Offensichtliche zu bemerken dürfte dein Ding sein?

Bei den meisten anderen Sportarten wird die Zeit bei Unterbrechungen angehalten, ja. Aufmerksam beobachtet

Vielleicht gibt es auch noch etwas zwischen Veto und uneingeschränkter Gutmeldung wie Risikoeinschätzungen. Vielleicht war in einem Fall die falsche Einschätzung der medizinischen Abteilung schuld, beim zweiten war es ein zu hohes Gamble des Trainers trotz Warnung und im dritten Fall einfach nur Pech und hatte nichts mit der Vorverletzung zu tun. Dann haben wir ungünstige Korrelation ohne Kausalität. Vielleicht hat auch immer dieselbe Person den Fehler gemacht und keiner hat ihr Einhalt geboten, auch eine Möglichkeit. Ich würd auch gern so viel wissen, dass ich aus Vermutungen jederzeit Tatsachen ableiten kann

Dann ist mir das Missverständnis auch klar, ich hab das in dem Sinne eher auf den einzelnen Spieler bezogen, durch den Vergleich mit Bajic.

Nope, das ist die Basis des Postings, auf das ich geantwortet habe. Thema war, das Gulliksen ein schlechtes Preis/Leistungsverhältnis hat, weil er viel Ablöse gekostet hat. Und meine Antwort darauf war nur, dass man dieses kaum beurteilen kann, bis nicht klar ist, wie viel er tatsächlich gekostet hat. Ob man in diese Rechnung dann sportlichen Impact mit aufnimmt oder nicht, sei dahingestellt - ohne zu wissen, wie viel ein etwaiger Transfer von uns weg einbringt, lässt sich dies aber nicht beurteilen. Ich hab kein Wort zur Bewertung von Strategien und Kostenrechnungen über den sportlichen Bereich hinweg gesagt, bevor du in die Diskussion eingestiegen bist ¯\_(ツ)_/¯

Nein, das ist nicht wirklich, was ich gerade ausdrücke. Arbeitsplatzkosten und Verwaltungskosten kann man ja quantifizieren. Ob man den EC Platz mit einem anderen Spieler auf dieser Position erreicht hätte oder nicht, das kann man nicht quantifizieren weil man es nicht wissen kann. Und das Thema hat auch wenig mit dem zu tun, worauf ich ursprünglich geantwortet hatte.

In erster Linie würde ich die harten Fakten (tatsächlich geflossenes Geld) heranziehen, um einen auch wirklich messbaren Wert zu haben - das Preis/Leistungsverhältnis kam aber nicht von mir. Weiterführende Effekte passen für mich eher in die sportliche Einordnung, weil diese in einem Teamsport kaum realistisch in dieser Form auf eine einzelne Personalie umzulegen sind. Der vorgeschlagene Schlüssel mit Einsatzzeit ist ja auch schwierig, wenn es um weiterführende Faktoren wie entgangene Einnahmen durch das Verfehlen sportlicher Ziele geht. Haben Spieler mit mehr Spielzeit in so einem Fall jetzt ein besseres, oder ein schlechteres Preis/Leistungsverhältnis? Also wie gesagt, ich glaube nicht, dass man sportliche Ergebnisse übergreifend und über reine Einsatzzeiten hinaus aussagekräfig in eine solche Metrik inkludieren kann und die Betrachtung der sportlichen Performance einzelner Spieler eher anhand einer Einschätzung der für den Sportbereich verantwortlichen Personen erfolgen wird müssen. Wie eh auch bei der Performance von Mitarbeitern in "klassischen" Berufen, die keine einfache Messbarkeit mit sich bringen bzw. starker Marktabhängigkeit unterliegen.