Schuld der Spieler

[Heffridge]

Gerade in Österreich ist es wichtig, dass man ein eingespieltes Team hat und man nicht auf die besten Spieler verzichtet. Da es derzeit beides nicht gibt, steht das Team so schlecht da. Nur wer ist daran Schuld, dass nicht die besten einberufen werden oder es kein eingespieltes Team gibt? ---> und damit wären wir wieder bei der Eingangsfrage: Ist das die Schuld der Spieler oder die Schuld des Trainers?

[selectah]

scharner hat kaum spiele, alaba wurde einmal eingewechselt und maierhofer kam in england auf ein paar minuten und ein spiel in Ö? reicht das wirklich aus um das argument der spielpraxis erfüllen zu können?

maierhofer geb ich dir, wobei der jetzt genug spielzeit bekommen wird.

scharner ist unumstrittener stammspieler in england, PL hat nunmal erst 3 spiele (deutschland 4, und du führst dennoch fuchs etc an).

alaba kommt bei bayern ebenso regelmäßig zu einsätzen wie arnautovic bei bremen oder jantscher bei salzburg (die du beide angeführt hast).

[Ernesto]

Gerade in Österreich ist es wichtig, dass man ein eingespieltes Team hat und man nicht auf die besten Spieler verzichtet. Da es derzeit beides nicht gibt, steht das Team so schlecht da. Nur wer ist daran Schuld, dass nicht die besten einberufen werden oder es kein eingespieltes Team gibt? ---> und damit wären wir wieder bei der Eingangsfrage: Ist das die Schuld der Spieler oder die Schuld des Trainers?

es ging aber um die schuld der einberufenen und eingesetzten spieler, hehe! die haben auch ihrel eistung beigetragen. aber klar, in der frage des eingespielten teams bin ich ganz bei dir. wie pesce richtig sagt, sind mehr oder weniger alle spieler ersetzbar (ich seh das auch so bei arnautovic und [noch] bei alaba). und gerade wegen des einheitsbreis muss man eben auf die geschlossenheit setzen und da kann ich nicht sagen, du spielst heute nicht, weil du beim verein aktuell auch kein leiberl hast. das geht in Ö nicht, das kann D machen, weil dort eben ein götze spielt wenn özil geschont wird.

aber unser trainer ist ja überhaupt so ein schlauer, er setzt janko als kapitän ein und montiert ihn dann ab... das ist ja völlig absurd. das beginnt eigentlich bei der kapitänswahl. wenn ich keinen polster hab, würd ich nie einen stürmer als kapitän wählen, denn der kapitän ist für mich der letzte spieler der ausgewechselt wird. hingegen werden stürmer, die eben nicht die anerkennung eines polsters haben, immer wieder ausgetauscht werden. so wirklich absurd war dann aber dass DiCo janko oft nicht berücksichtig hat, weil er eben so angetan vom maierhofer seiner laufleistung war (was ja legitim ist, wenn er nicht janko zum kapitän gemacht hätte). das kleinere detail zeigt ja ganz offensichtlich, dass wir eben nicht auf ein eingespieltes team setzen. mal ist dag dabei, mal nicht. und das zieht sich durch den kader. erst in der schlußphase scheint sich eine gewisse truppe gefunden zu haben. deutlich zu spät, wie es jetzt scheint.

nichtsdestotrotz fehlts mMn noch immer an individueller qualität. es sind in den letzten 2 jahren einfach wieder - trotz der angeblichen goldenen generation - zuviele patzer geschehen, die nicht auf mangelnde anweisungen zurückzuführen sind. das ist ein klares indiz für mangelhafte qualität, auch wenns viele nicht wissen wollen. wenn wir diese generation als goldene bezeichnen und nus vorstellen, welche generation die portugiesen als goldene generation bezeichnet haben, dann denk ich dass unsere ein eitzerl schwächer ist, haha.

maierhofer geb ich dir, wobei der jetzt genug spielzeit bekommen wird.

scharner ist unumstrittener stammspieler in england, PL hat nunmal erst 3 spiele (deutschland 4, und du führst dennoch fuchs etc an).

alaba kommt bei bayern ebenso regelmäßig zu einsätzen wie arnautovic bei bremen oder jantscher bei salzburg (die du beide angeführt hast).

was sein wird, zählt aber nichtbeim argument spielpraxis und gleichzeitig gebe ich zu dass ich die liste auf die schnelle erstellt habe, dh wir können meinetwegen noch fuchs mit seinen 4 spielen dazunehmen. alaba hat zwei einsätze, einmal von beginn und einmal irgendwann in der ~60 minute. arnautovic kam auch mWn zweimal zum einsatz, einmal immerhin von beginn. das erfüllt alles nicht das was man unter spielpraxis bezeichnen könnte. ich halt davon aber auch rein gar nichts.

was bringt mir ein wolf der in Ö jedes spiel spielt. da ist mir ein legionär lieber, auch wenn sich der eben gerade nicht durchsetzen kann oder grad eine verletzung hatte. wie gesagt, wir brauchen ein eingespieltes team, wenn wir auf individuelle klasse setzen, werden wir jahrelang weiterhin erfolglos bleiben.

[Gast]

also laut weltfussball hat ivanschitz seit 2008 in 14 länderspielen 2 tore geschossen. assists hab ich leider keine gefunden dazu. (edit: aber es werden wohl ein paar sein müssen, weil er ja auch die standards geschossen hat)

aber in zumindest normalform gehört er für mich ja auch ins team. aber da unterscheiden sich unsere meinungen eben, du bist fürs eingespielte kollektiv, ich bin für die formstärksten spieler.

bearbeitet 6. September 2011 von pesce

[dahasi]

und gerade wegen des einheitsbreis muss man eben auf die geschlossenheit setzen und da kann ich nicht sagen, du spielst heute nicht, weil du beim verein aktuell auch kein leiberl hast. das geht in Ö nicht, das kann D machen, weil dort eben ein götze spielt wenn özil geschont wird.

gebe dir vollkommen recht, wir brauchen ein eingespieltes team, weil wir es uns nicht leisten können. jedoch ist dein bsp mit deutschland meiner meinung nach schlecht gewählt, da gerade löw dies gezeigt hat: podolski, klose, gomez spielten alle, auch wenn es beim verein gerade nicht lief, oder sie sogar auf der bank saßen (natürlich hat sich das in den letzten 6-12 monaten geändert, da die dichta an außergewöhnlichen spielern größer wurde). also gerade löw zeigte, wie wichtig ein eingespieltes team ist!

bearbeitet 6. September 2011 von dahasi

[selectah]

was sein wird, zählt aber nichtbeim argument spielpraxis und gleichzeitig gebe ich zu dass ich die liste auf die schnelle erstellt habe, dh wir können meinetwegen noch fuchs mit seinen 4 spielen dazunehmen. alaba hat zwei einsätze, einmal von beginn und einmal irgendwann in der ~60 minute. arnautovic kam auch mWn zweimal zum einsatz, einmal immerhin von beginn. das erfüllt alles nicht das was man unter spielpraxis bezeichnen könnte. ich halt davon aber auch rein gar nichts.

was bringt mir ein wolf der in Ö jedes spiel spielt. da ist mir ein legionär lieber, auch wenn sich der eben gerade nicht durchsetzen kann oder grad eine verletzung hatte. wie gesagt, wir brauchen ein eingespieltes team, wenn wir auf individuelle klasse setzen, werden wir jahrelang weiterhin erfolglos bleiben.

anfang september mim argument spielpraxis der aktuellen saison kommen is ohnehin eine schnapsidee. da erfüllt kaum einer der nicht in einer ganzjahresliga oder in österreich spielt das viel-spiel-kriterium (siehe scharner).

[Ernesto]

also laut weltfussball hat ivanschitz seit 2008 in 14 länderspielen 2 tore geschossen. assists hab ich leider keine gefunden dazu. (edit: aber es werden wohl ein paar sein müssen, weil er ja auch die standards geschossen hat)

aber in zumindest normalform gehört er für mich ja auch ins team. aber da unterscheiden sich unsere meinungen eben, du bist fürs eingespielte kollektiv, ich bin für die formstärksten spieler.

ivanschitz hat durch das treten der standards sehr viele assists erreicht. in seinem letzten jahr im nationalteam hatte mehr scorerpunkte als die beiden unmittelbar dahinterliegenden spieler. damals wurde argumentiert, dass er die eben nur durch standards ereicht hätte und andere eben dann diese scorerpunkte geholt hätten, wenn nicht er die getreten hätte. naja man weiß was rausgekommen ist, unsere standards sind seither unter jeglicher sau.

in der sache haben wir unterschiedliche meinungen, aber das passt schon. nur einen kleinen widerspruch kann ich erkennen: wenn du sagst dass alle spieler mit ausnahem von alaba und arnautovic austauschbar sind, wie kannst dann auf die formstärke der spieler zählen, wenn die eh nur überschaubare qualität mitbringen? das kapier ich ned.

anfang september mim argument spielpraxis der aktuellen saison kommen is ohnehin eine schnapsidee. da erfüllt kaum einer der nicht in einer ganzjahresliga oder in österreich spielt das viel-spiel-kriterium (siehe scharner).

war ja nicht mein argument, das argument kommt ja regelmäßig und drum muss es halt auch anfang september oder noch ärger im august oder februar gelten. ich bin verfechter eines eingespielten teams, bei mir würden auch spieler die aktuell eben kein stammleiberl haben, zum einsatz kommen. aber das sind eben die verschiedenen philosophien.

[selectah]

war ja nicht mein argument, das argument kommt ja regelmäßig und drum muss es halt auch anfang september oder noch ärger im august oder februar gelten. ich bin verfechter eines eingespielten teams, bei mir würden auch spieler die aktuell eben kein stammleiberl haben, zum einsatz kommen. aber das sind eben die verschiedenen philosophien.

sorry aber das ist eine absurde variante des spielpraxis argumentes die so nie tragend wird. man kann einem spieler nicht vorwerfen, dass die liga nicht / später beginnt. man kann ihm aber durchaus bis zu einem gewissen grad vorwerfen, dass er in einer laufenden saison kaum bis gar nicht zum einsatz kommt.

[Gast]

hehe, mit den standards hast du wohl recht..

und wenn ich deine frage richtig kapiert habe , dann meine antwort darauf:

ich bin der meinung dass der formschwache österreichische nationalspieler einfach schlechter ist, als der formstarke nationalspieler. selbst, und das hätte ich nicht für möglich gehalten, ein kulovits in form bringt mehr als ein baumgartlinger in der form vom deutschland spiel.

[Ernesto]

sorry aber das ist eine absurde variante des spielpraxis argumentes die so nie tragend wird. man kann einem spieler nicht vorwerfen, dass die liga nicht / später beginnt. man kann ihm aber durchaus bis zu einem gewissen grad vorwerfen, dass er in einer laufenden saison kaum bis gar nicht zum einsatz kommt.

es geht aber nicht um vorwürfe sondern um argumentationen bezüglich spielpraxis und das argument lautet nun mal, der spielt ned weil er keine spielpraxis hat. warum er keine spielpraxis hat ist völlig irrelevant. aber nocheinmal: ich sehe das argument der mangelhaften spielpraxis als nicht besonders wichtig an, weil wir eben einen qualitativen einheitsbrei an spielern haben und da kanns eben nur über eingespielte kollektiv gehen und ned über formstarke spieler, die selbst inform kaum andere spieler überragen. können wir damit das thema wieder lassen?

[Heffridge]

nichtsdestotrotz fehlts mMn noch immer an individueller qualität. es sind in den letzten 2 jahren einfach wieder - trotz der angeblichen goldenen generation - zuviele patzer geschehen, die nicht auf mangelnde anweisungen zurückzuführen sind. das ist ein klares indiz für mangelhafte qualität, auch wenns viele nicht wissen wollen. wenn wir diese generation als goldene bezeichnen und nus vorstellen, welche generation die portugiesen als goldene generation bezeichnet haben, dann denk ich dass unsere ein eitzerl schwächer ist, haha.

ich stimme dir zu, nur im letzen teil möchte ich anmerken, dass es in österreich kein goldene generation gibt. jedoch ist das spielermaterial verglichen mit vor 10 jahren sicher nicht schlechter geworden und die ergebnisse wurden allerdings deutlich schlechter. das mag an eingen faktoren liegen. aber es ist ja nicht so, dass das team mit pech verliert. meistens ist es chancenlos (siehe Belgien heim, Türkei auswärts)!!!

[schallvogl]

nachdem ich im nationalteam keine spieler hinzukaufen kann muss ich die nehmen die eben da sind. da wird's zwangsläufig immer(!!) den ein oder anderen spieler geben der nicht auf seiner lieblingsposiiton oder in seinem lieblingssystem spielen kann. wenn er dann nix bringt ist er eben... durchschnitt! und nicht mehr!

Dann ist ein Messi auch nur biederer Durchschnitt weil er im NT aufgrund eines anderen (falschen?) Systems schlechtere Leistungen als bei Barca bringt.

das ist in der tat eine der interessantesten und wirrsten entwicklungen, die es im asb in den letzten jahren gegeben hat - und genau an ihrem beispiel erkennt man wie schwach viele argumentationen (auch meine natürlich, bin ja auch einer der 8 Millionen Teamchefs ) aufgebaut sind. als das team unter hicke von ivanschitz als kapitän angeführt wurde hat der gute andi jahrelang eine auf die mütze bekommen, weil er zu weich ist, keine leistung bringt und komplett füan oasch ist..ja, einige haben erm sogar die nötige qualität für die nationalmannschaft abgesprochen. dann kommt DiCo, haut Ivanschitz aus dem Team und 95% des Board jubelt, weil der AISEH endlich endlich endlich weg ist und es jetz ganz bestimmt bergauf gehen wird.

Damals war Ivanschitz auch Reservespieler bei Pana. Wenn er es dort überhaupt auf die Ersatzbank geschafft hat. Mittlerweile hat er sich bei mainz aber erholt. Der Über-drüber-Spieler als der er zu Beginn seiner Karriere hingestellt wurde ist er immer noch nicht, und als Kapitän taugt er mit seiner "braven" Art immer noch nicht aber als offensive Option im ZM kann man ihn zumindest in den Kader einberufen.

sofort? ich hab dir gegenüber in den letzten wochen mehr geduld gezeigt als du es verdienst. aber wer mir mit dem vergleich "messi in der IV" als begründung für janko's schlechte leistungen daherkommt, dem muss ich dann doch auch einmal deutlich sagen, was für blödsinn er schreibt.

Er hat Dir auch noch das praxisnähere Beispiel von Messi als zentraler Brecher, der auf die hohen Bälle wartet, gebracht. Das ist durchaus vergleichbar aber Du ignorierst es.

stimmt... mein fehler. die österr. klubs haben sich definitv gesteigert. aber, dass wir jemals wieder in einem uefa cup finale stehen werden scheint derzeit noch unrealsistischer als vor 20 jahren (oder so), als wir das letzte mal dort waren. das zeigt ja nur, dass der fussball sich weiterentwickelt und wir gut daran täten uns nicht dauernd mit dem "früheren generationen" zu vergleiche, sondern lieber mit dem derzeit herrschenden standards.

Das zeigt v.a. auch, daß sich die europäischen Bewerbe geändert haben. Abgesehen von Salzburg die damals für österr. Verhältnisse wirklich galaktisch gespielt haben, waren die 3 österr. Finaleinzüge (1x Austria, 2x Rapid) allesamt im CC, dem mit Abstand schwächsten Bewerb, der aus dem Grund auch eingestampft wurde. Gäbe es diesen Bewerb heute noch, hätten österr. Vereine durchaus Chancen, so alle 7-10 Jahre in ein Finale zu kommen.

wo steht das? ich bin davon überzeugt, dass ein toptrainer mehr rausholen würde.

Na nichts anderes wird ja behauptet. Wir würden auch mit einem Toptrainer Deutschland nicht auswärts schlagen; evtl. würden wir die Niederlage in Grenzen halten aber v.a. würden wir nicht gegen Mannschaften wie Belgien daheim untergehen (!!!!) sondern auf dem selben Level wie die spielen. Mehr verlangt ja keiner.

[Ernesto]

Damals war Ivanschitz auch Reservespieler bei Pana. Wenn er es dort überhaupt auf die Ersatzbank geschafft hat. Mittlerweile hat er sich bei mainz aber erholt. Der Über-drüber-Spieler als der er zu Beginn seiner Karriere hingestellt wurde ist er immer noch nicht, und als Kapitän taugt er mit seiner "braven" Art immer noch nicht aber als offensive Option im ZM kann man ihn zumindest in den Kader einberufen.

sicher hat ivanschitz immer unter der erwartungshaltung gelitten, keine frage. ist ja auch einproblem wenn von dir dinge erwartet werden, die du einfach nicht zu leisten imstande bist. trotzdem sollte man mit der urban legend aufhören, das ivanschitz nur reservespieler war. wenn du schreibst, dass er wenn überhaupt auf die ersatzbank geschafft hat, suggerierst du dass er eventuell 5-6 spiele für panathinaikos pro jahr gespielt hat, das stimmt aber nicht. ivanschitz hat in 3 jahren für panathinaikos 71 spiele in der liga absolviert, dazu kommen noch 18 internationale auftritte. das ist mehr als man es einem der es gerade mal auf die ersatzbank geschafft hat, zutrauen würde.

2006/07 33 spiele für panathinaikos 2211 minuten

2007/08 32 spiele 2009 minuten

2008/09 24 spiele 1294 minuten

insgesamt 13 tore 17 assist alle 424 min ein tor bzw alle 324 min ein assist

ich brauch ivanschitz nicht als kapitän, obwohl ich der meinung bin, dass es nicht schaden kann wenn ein vernünftiger mann das recht hat mit dem schiedsrichter zu sprechen. aber das ist mir wurscht. ich brauch auch keinen ivnschitz der ein stammleiberl hat im team, das wäre mMn kontraproduktiv. ich verstehe aber nicht warum man sich nicht diese option offen hält. ivanschitz hat nie ein böses wort gesagt, nie kritik an DiCo geübt, sich immer wie ein profi verhalten. mMn ist das absurd und ich muss in dieser frage einfach an persönliche umstände glauben, denn was anderes fällt mir nicht ein.

[schallvogl]

ich brauch ivanschitz nicht als kapitän, obwohl ich der meinung bin, dass es nicht schaden kann wenn ein vernünftiger mann das recht hat mit dem schiedsrichter zu sprechen. aber das ist mir wurscht. ich brauch auch keinen ivnschitz der ein stammleiberl hat im team, das wäre mMn kontraproduktiv. ich verstehe aber nicht warum man sich nicht diese option offen hält. ivanschitz hat nie ein böses wort gesagt, nie kritik an DiCo geübt, sich immer wie ein profi verhalten. mMn ist das absurd und ich muss in dieser frage einfach an persönliche umstände glauben, denn was anderes fällt mir nicht ein.

Das sehe ich im Prinzip so wie Du. daß er von Krankl (und später Hicke) aber zum Kapitän gemacht wurde, was ihm auch quasi ein Stammleiberl verpaßt hat, egal wie es bei Pana lief (da gabs sicher Aufs und Abs) hat die Leute halt damals gegen ihn aufgebracht. Zusammen mit seiner "braven" Art, die speziell nach peinlichen Niederlagen nicht gerade positiv aufgenommen wurde Diesen Meinungsschwung habe ich versucht zu erklären.

Im Endeffekt ist er zuerst viel zu stark gehypet worden, dann als reaktion viel zu stark gebasht worden (und bei beidem nehme ich mich nicht aus) und ich denke jetzt bewertet man ihn einigermaßen realistisch.

[Ernesto]

Das sehe ich im Prinzip so wie Du. daß er von Krankl (und später Hicke) aber zum Kapitän gemacht wurde, was ihm auch quasi ein Stammleiberl verpaßt hat, egal wie es bei Pana lief (da gabs sicher Aufs und Abs) hat die Leute halt damals gegen ihn aufgebracht. Zusammen mit seiner "braven" Art, die speziell nach peinlichen Niederlagen nicht gerade positiv aufgenommen wurde Diesen Meinungsschwung habe ich versucht zu erklären.

Im Endeffekt ist er zuerst viel zu stark gehypet worden, dann als reaktion viel zu stark gebasht worden (und bei beidem nehme ich mich nicht aus) und ich denke jetzt bewertet man ihn einigermaßen realistisch.

damit hast recht und da bin ich auch ganz auf deiner linie. erst durch die ernennung zum kapitän gabs diese erwartungshaltung. natürlich wurde er vorher schon als rapidspieler gehypted, als neuer herzog bezeichnet. das alles konnte natürlich nicht erfüllen. in athen hatte er einige trainer, vor allem im letzten jahr hatte er probleme. die waren nicht zu übersehen, nichts desto trotz hat er sich dort weiterentwickelt, alleine aufgrund des umfelds. das wäre ihm vermutlich in salzburg nicht gelungen.

wenn man heute die einsatzzeiten der aktuellen spieler vergleicht, wären wir froh wenn alle solche statistiken vorweisen könnten. bei alaba und co wird aber zurecht ein auge zugedrückt, gleichzeitig besteht aber wieder die gefahr der erwartungshaltung. man sieht ja wie hier von einer goldenen generation gesprochen wird, die einzig und alleine durch einen vertrottelten teamchef verhindert wird. leider ist das die österreichische art, von einem extreme ins andere. die spieler sind ganz brav, die vor 10-15 jahren waren qualitativ besser, nicht alle, aber die besten. damals hat noch ein herzog gespielt, aber auch ein vastic und ein kühbauer hatten qualitäten, die ich meilenweit nicht sehe und auch bei meinem beispiel baur bleibe ich, der hat im team oft genug seine klasse unter beweis gestellt. wenn dann immer wieder auf deren klubkarriere verwiesen wird (zb baur beim hsv), dann nehme ich das nicht ernst, denn daurch kann ich seine teamkarriere nicht schlechtreden (ähnlich wie bei vastic, da hat irgendjemand damit argumentiert dass sich vastic irgendwann nicht bei duisburg durchsetzen konnte). das sind aber nur wenige namen, da gabs noch einige andere die durchaus klasse hatten, die auch heut nicht jeder spieler hat.