Die Aliens kommen

[lagon]

warum geht ihr stets von einer "technologie" aus die es erst möglich macht zu fremden planeten zu reisen?

ist ziemlich kurzsichtig. schließlich ist die menschheit eine sehr junge spezies, und das menschliche hirn wirft noch viele fragen auf. nur weil man sich manche dinge nicht vorstellen kann, heißt es nicht, dass sie nicht sind oder möglich wären ...

bereits in früherer zeit gab es dinge, die nicht einmal mit heutiger technik zu 100% gelingen würden. stichwort antike bauwerke, antike kalender, anbau-rythmen plus bestmögliche ernten usw ...

um den faden weiter zu spinnen, punkto wissenschaft. - die wissenschaft ist nicht die absolute weisheit, ganz im gegenteil! durch wissenschaft werden teils angebliche schemata, strukturen, gesetze "erklärt" die rein theoretisch zu betrachten sind! es ist kontruiert, konzeptionell, nicht tatsächlich.

beispiel:

tatsächlich ist, dass du hinfällst wenn du stolperst.

wissenschaftlich gesehen fällst du wegen der "schwerkraft". - das ist aber theoretisch. die natur sagt nicht: "huch, da machen wir mal die schwerkraft hin, hier eine anomalie, das nennen wir gravitation, hier kommt die allgemeine zustandsgleichung idealer gase und so weiter und so fort!" - das ist der mensch, und nur der mensch!

viele physikalische gesetze oder auch ein geregeltes zeitmaß helfen uns gewisse vorgänge und sachverhalte zu verstehen oder zu ordnen, und uns daher besser danach zu richten. das ganze wird aber heutzutage ad absurdum geführt, in dem man alles "verwissenschaftlicht" und denaturiert!

was viele einfach vergessen ist, diese konzepte sind nicht real! sie sind es nicht! sie sind in unserem kopf, auf dem papier, und sie können teilweise als hilfreiche "übersetzungen" dienen, mehr aber nicht! wer sich also einzig und allein auf die wissenschaft beruft, wird sich irgendwann im kreis drehen.

eine schöne anekdote hierzu bietet folgendes experiment:

vor einigen jahren ging es bei der untersuchung eines atoms ( ich weiß es leider nicht mehr genauer, bin zudem zu faul jetzt im internet zu suchen ), darum zu definieren aus welchen "teilchen" es exakt besteht. es war im grunde eine reine formsache eines eher nebensächlichen projekts, wenn es nicht sogar bloß für protokollzwecke gedacht war, also nichts weltbewegendes. nachdem die wissenschaftler bereits ungefähre vorstellungen von dem ergebnis hatten, entwickelte sich auch ihre erwartung in eine ziemlich konkrete richtung. es gab aber offenbar trotzdem unterschiedliche erwartungen! der punkt ist, dass sie letztlich 2 verschiedene teilchenarten "entdeckten". nämlich genau jene, die die jeweiligen forscher unterschiedlicher meinung/erwartung, vor dem experiment erwarteten! ( stichwort licht: teilchen oder welle? führt am ende zum selben, auch wenn die meisten die teilchen-theorie vertreten, gleichzeitig die wellen-theorie aber nicht widerlegen können. es existieren also 2 gleichwertige theorien für ein und dasselbe. klingt doch fast dümmlich? )

was ist passiert? - eigentlich nichts anderes als eine (scheinbare) manifestation ihrer gedanken. sie haben gesehen was sie wollten, es dadurch quasi auch erschaffen, eine subjektive projektion! ( kleines detail am rande: etwa nur 30%-50% des von der netzhaut absorbierten reizes, dem "sehen", ist teil dessen, was unser gehirn letztlich als projektion, also bild, hinauswirft. der rest wird von der jeweilig linken und rechten gehirn hälfte, und deren aufgabebereichen, zusammengestellt. sprich, es bilden teile der persönlichkeit, der erziehung, des erlernten, der fantasie und erwartung/emotion und übrige faktoren das, was wir letztlich als unsere umgebung wahrnehmen! )

das ist der irrglaube der wissenschaft. sie steht unter dem deckmantel der absoluten objektivität, und ist allerdings genau das eben nicht! die wissenschaft ist genauso fehlerhaft wie der mensch, schließlich ist sie auch sein werkzeug. nicht umsonst werden ständig dinge "neu" entdeckt, abgeändert, relativiert, manipuliert usw. .

so, das ganze war schon ziemlich off-topic und für manchen vermutlich nur schwer verständlich. aber man muss gewisse dinge erst begreifen, bevor man meint selbstständig weiterzudenken, und eben nicht in bereits vorgefertigten bahnen zu fahren ...

bearbeitet 20. August 2011 von lagon

[dialsquare]

vor einigen jahren ging es bei der untersuchung eines atoms ( ich weiß es leider nicht mehr genauer, bin zudem zu faul jetzt im internet zu suchen ), darum zu definieren aus welchen "teilchen" es exakt besteht. es war im grunde eine reine formsache eines eher nebensächlichen projekts, wenn es nicht sogar bloß für protokollzwecke gedacht war, also nichts weltbewegendes. nachdem die wissenschaftler bereits ungefähre vorstellungen von dem ergebnis hatten, entwickelte sich auch ihre erwartung in eine ziemlich konkrete richtung. es gab aber offenbar trotzdem unterschiedliche erwartungen! der punkt ist, dass sie letztlich 2 verschiedene teilchenarten "entdeckten". nämlich genau jene, die die jeweiligen forscher unterschiedlicher meinung/erwartung, vor dem experiment erwarteten! ( stichwort licht: teilchen oder welle? führt am ende zum selben, auch wenn die meisten die teilchen-theorie vertreten, gleichzeitig die wellen-theorie aber nicht widerlegen können. es existieren also 2 gleichwertige theorien für ein und dasselbe. klingt doch fast dümmlich? )

Check nicht ganz was du da meinst.

1. Ein Atom besteht aus der Hülle und dem Kern.

2. In der Hülle befinden sich die Elektronen, im Kern befinden sich die Protonen und Neutronen.

Daher meine Frage was meinst du?

Etwa die Hicks-Teilchen Experimente die am Cern durchgeführt werden?

Und zum Licht Beispiel: Licht hat einen Teilchen- und einen Wellen-Charakter (Dualismus), kann soweit ich weis mit der Quantentheorie erklärt werden.

was ist passiert? - eigentlich nichts anderes als eine (scheinbare) manifestation ihrer gedanken. sie haben gesehen was sie wollten, es dadurch quasi auch erschaffen, eine subjektive projektion! ( kleines detail am rande: etwa nur 30%-50% des von der netzhaut absorbierten reizes, dem "sehen", ist teil dessen, was unser gehirn letztlich als projektion, also bild, hinauswirft. der rest wird von der jeweilig linken und rechten gehirn hälfte, und deren aufgabebereichen, zusammengestellt. sprich, es bilden teile der persönlichkeit, der erziehung, des erlernten, der fantasie und erwartung/emotion und übrige faktoren das, was wir letztlich als unsere umgebung wahrnehmen! )

Und der Bereich des für den Menschen sichtbaren Lichtes beträgt nur 400nm.

Das check ich auch nicht wie stellst du dir die Wissenschaft vor, irgendwo mit blossem Auge drauf schaun.

Die Wissenschaft besteht zu einem großen Teil aus Mathematik, und Nackten Daten (Zahlen).

Die Zahl 5 bleibt eine 5 egal wer sie ließt.

bearbeitet 20. August 2011 von AxxL

[gidi]

wissenschaftlich gesehen fällst du wegen der "schwerkraft". - das ist aber theoretisch. die natur sagt nicht: "huch, da machen wir mal die schwerkraft hin, hier eine anomalie, das nennen wir gravitation, hier kommt die allgemeine zustandsgleichung idealer gase und so weiter und so fort!" - das ist der mensch, und nur der mensch!

viele physikalische gesetze oder auch ein geregeltes zeitmaß helfen uns gewisse vorgänge und sachverhalte zu verstehen oder zu ordnen, und uns daher besser danach zu richten. das ganze wird aber heutzutage ad absurdum geführt, in dem man alles "verwissenschaftlicht" und denaturiert!

mag sein, aber die wissenschaft behauptet nicht(!), dass die natur (realität) so oder so ist, sondern sie entwirft modelle/theorien mit denen man die natur (realität) bestmöglich beschreiben(!) kann.

das ist der irrglaube der wissenschaft. sie steht unter dem deckmantel der absoluten objektivität, und ist allerdings genau das eben nicht!

also unter einem deckmantel steht man i.a. nicht, aber gut. jedenfalls würde kein wissenschaftler sagen, dass seine erkenntnisse in irgendeiner art und weise "absolut" sind.

bearbeitet 20. August 2011 von gidi

[gidi]

eine schöne anekdote hierzu bietet folgendes experiment:

vor einigen jahren ging es bei der untersuchung eines atoms ( ich weiß es leider nicht mehr genauer, bin zudem zu faul jetzt im internet zu suchen ), darum zu definieren aus welchen "teilchen" es exakt besteht. es war im grunde eine reine formsache eines eher nebensächlichen projekts, wenn es nicht sogar bloß für protokollzwecke gedacht war, also nichts weltbewegendes. nachdem die wissenschaftler bereits ungefähre vorstellungen von dem ergebnis hatten, entwickelte sich auch ihre erwartung in eine ziemlich konkrete richtung. es gab aber offenbar trotzdem unterschiedliche erwartungen! der punkt ist, dass sie letztlich 2 verschiedene teilchenarten "entdeckten". nämlich genau jene, die die jeweiligen forscher unterschiedlicher meinung/erwartung, vor dem experiment erwarteten!

gibt's auch eine quelle zu dieser haarsträubenden geschichte?

( stichwort licht: teilchen oder welle? führt am ende zum selben, auch wenn die meisten die teilchen-theorie vertreten, gleichzeitig die wellen-theorie aber nicht widerlegen können. es existieren also 2 gleichwertige theorien für ein und dasselbe. klingt doch fast dümmlich? )

schwachsinn... gar nichts ist dabei dümmlich (es existiert eine theorie, die dem licht beide eigenschaften zuordnet). auch ist es falsch, dass "die meisten die teilchen theorie" vertreten und schon gar nicht geht's darum die "wellentheorie" zu widerlegen.

was ist passiert? - eigentlich nichts anderes als eine (scheinbare) manifestation ihrer gedanken. sie haben gesehen was sie wollten, es dadurch quasi auch erschaffen, eine subjektive projektion!

schwachsinn hoch drei! du kannst dir aber beim nächsten mal hinstolpern gerne versuchen einzubilden, dass du eh nicht hinfällst... mal schauen ob dich dann auch eine projektion rausreisst.

so, das ganze war schon ziemlich off-topic und für manchen vermutlich nur schwer verständlich. aber man muss gewisse dinge erst begreifen, bevor man meint selbstständig weiterzudenken, und eben nicht in bereits vorgefertigten bahnen zu fahren ...

ganz schön eingebildet. dabei solltest dich erstmal mit der definition von begriffen wie "absolut" vs. "objektiv" (bzw. dem in der wissenschaft eigentlich verwendeten begriff der "objektivierbarkeit") usw. auseinandersetzen. man muss eben erstmal gewisse begriffe klar auseinanderhalten können, bevor man glaubt irgendetwas begriffen zu haben.

bearbeitet 20. August 2011 von gidi

[holybatman]

Dann hatte er verdammt gut unrecht. Auf einem kleinsten gemeinsamen Nenner, den im Experiment x-fach getesteten Theorien, sollte man bei all den interessanten Spekulationen schon bleiben, sonst wird es irgendwo langweilig.

Gebe Dir schon recht. Ohne kleinsten gemeinsamen Nenner wird jede Diskussion wohl utopisch und zu sehr ausschweifend. Allerdings - um damit aber die Diskussion am Laufen zu halten - gibt es auch was die Lichtgeschwindigkeit angeht, eine wissenschaftlich untermauerte Aussage, die den gerade gefundenen "gemeinsamen Nenner" wieder in Frage stellt.

Wissenschaftler rund um die Welt behaupten nämlich, dass sich das Universum ausdehnt. Und zwar - und jetzt kommts - mit Überlichtgeschwindigkeit.

Ich behaupte nun nicht, dass ich sonderliche Ahnung von der Materie habe, ganz im Gegenteil. Und daher stelle ich mir als Laie natürlich die Frage, wie diese Aussage nun zur allgemein anerkannten These, dass nichts schneller ist als das Licht, paßt.

[gidi]

das paßt insofern, als dass die geschwindigkeits-obergrenze = lichtgeschwindigkeit innerhalb(!!) unseres universums gilt, das bedeutet aber nicht, dass sich das universum als ganze nicht schneller ausdehnen kann. innerhalb von einer badewanne kannst ja auch nur so schnell schwimmen wie es das wasser darin zulässt (oder wenn dir "schwimmen" zu wenig genau definiert ist, dann nimm stattdessen die schallgeschwindigkeit in wasser, die ist ja auch nach oben begrenzt), aber es hindert niemand daran, die wanne an sich(!) wesentlich schneller zu bewegen.

p.s. ich wär vorsichtig mit ausagen der art "Wissenschaftler rund um die Welt behaupten nämlich, dass sich das Universum ausdehnt"... es gibt auch "Wissenschaftler rund um die Welt, die das nicht so sehen", bzw. gibt's eben unterschiedliche meinungen/modelle/theorien.

bearbeitet 20. August 2011 von gidi

[dialsquare]

Wissenschaftler rund um die Welt behaupten nämlich, dass sich das Universum ausdehnt. Und zwar - und jetzt kommts - mit Überlichtgeschwindigkeit.

Ich behaupte nun nicht, dass ich sonderliche Ahnung von der Materie habe, ganz im Gegenteil. Und daher stelle ich mir als Laie natürlich die Frage, wie diese Aussage nun zur allgemein anerkannten These, dass nichts schneller ist als das Licht, paßt.

Als das Universum entstanden ist dehnte es sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus, das war die Inflationsphase.

Bei der Ausdehnung spielt die Dunkle Materie eine entscheidende Rolle, die muss aber erst erforscht werden.

[gidi]

Als das Universum entstanden ist dehnte es sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus, das war die Inflationsphase.

Bei der Ausdehnung spielt die Dunkle Materie eine entscheidende Rolle, die muss aber erst erforscht werden.

beides hochspekulative theorien! so zu tun, als sei es fix so gewesen, bzw. als würde es die dunkle materie wirklich geben, sollte man m.m. nach tunlichst vermeiden.

[lagon]

Check nicht ganz was du da meinst.

1. Ein Atom besteht aus der Hülle und dem Kern.

2. In der Hülle befinden sich die Elektronen, im Kern befinden sich die Protonen und Neutronen.

Daher meine Frage was meinst du?

Etwa die Hicks-Teilchen Experimente die am Cern durchgeführt werden?

Und zum Licht Beispiel: Licht hat einen Teilchen- und einen Wellen-Charakter (Dualismus), kann soweit ich weis mit der Quantentheorie erklärt werden.

ui verzeihung, da habe ich verwirrung gestiftet! was das wort atom in meinem posting soll, kann ich selbst nicht erklären, ist freilich ein fehler meinerseits!

nein, das higgs-boson meine ich nicht. ich muss nochmal die quelle dazu suchen um es exakter wiederzugeben.

@quantentheorie/mechanik etc. : gut, die ist wieder ganz was eigenes, und nicht restlos mein fall. zugegebenermaßen sind dafür meine physik kenntnisse aber zu schwach, um tiefgehender diskutieren zu können!

Und der Bereich des für den Menschen sichtbaren Lichtes beträgt nur 400nm.

Das check ich auch nicht wie stellst du dir die Wissenschaft vor, irgendwo mit blossem Auge drauf schaun.

Die Wissenschaft besteht zu einem großen Teil aus Mathematik, und Nackten Daten (Zahlen).

Die Zahl 5 bleibt eine 5 egal wer sie ließt.

was meinst du mit deinen ersten beiden sätzen? - da seh ich keinen zusammenhang zu dem von mir verfassten.

wissenschaft=mathematik, jop das ist richtig. der schmäh ist, dass die zahl 5 ein theoretischer/konstruierter wert, ein "künstliches" maß bleibt, wenn du so willst. das hört sich seltsam an, schließlich ist man mit mathematik jeden tag konfrontiert, unsere gesamte welt ist darauf aufgebaut.

das ändert aber nichts an der nüchternen feststellung ...

mag sein, aber die wissenschaft behauptet nicht(!), dass die natur (realität) so oder so ist, sondern sie entwirft modelle/theorien mit denen man die natur (realität) bestmöglich beschreiben(!) kann.

eh, das hab ich auch geschrieben. unabhängig davon "unterwirft" sie letztere ( und das meine ich nicht wertend ). das nennt sich dann der "wissenschaftliche" standpunkt.

also unter einem deckmantel steht man i.a. nicht, aber gut. jedenfalls würde kein wissenschaftler sagen, dass seine erkenntnisse in irgendeiner art und weise "absolut" sind.

deswegen sprach ich vom deckmantel. heutzutage gibt es, wie man auch hier im laufe dieses threads lesen konnte, eine religionsgleiche "wissenschaft/technik" verehrung. so etwas kommt aber immer einer festgefahrenheit, und einem letztlich als absolutismus ( selbst wenn die ergebnisse nicht als "absolut" betitelt werden müssen ) zu bezeichnenden zustand, gleich. was das bedeutet, muss ich wohl nicht näher erklären ...

das ist eine der nebenwirkungen.

gibt's auch eine quelle zu dieser haarsträubenden geschichte?

jop, die frage ist wo . im ernst, ich muss leider noch schauen, war für den moment nicht motiviert ...

schwachsinn... gar nichts ist dabei dümmlich (es existiert eine theorie, die dem licht beide eigenschaften zuordnet). auch ist es falsch, dass "die meisten die teilchen theorie" vertreten und schon gar nicht geht's darum die "wellentheorie" zu widerlegen.

ja das weiß ich, ich kenne die teils widersprüchlichen und biegsamen erklärungen, und ich finde es, das ist aber nur meine persönlich meinung, schlichtweg dümmlich! - ich sehe allerdings schon, ich werde diesbezüglich ganz bestimmt nicht mit dir auf einen grünen zweig kommen. offensichtlich verstehst du nicht ganz worauf ich eigentlich hinaus wollte. ist aber nicht tragisch.

bist du eigentlich physiker, oder studierender?

@wellentheorie widerlegen:

geh komm, natürlich ging es darum. es ist einer der größten "streitigkeiten" in der geschichte der naturwissenschaften gewesen. heute mag die sache bedingt anders aussehen, das ist aber eigentlich nicht relevant! abgesehen davon schrieb ich nicht es ginge ums widerlegen ...

schwachsinn hoch drei! du kannst dir aber beim nächsten mal hinstolpern gerne versuchen einzubilden, dass du eh nicht hinfällst... mal schauen ob dich dann auch eine projektion rausreisst.

puuh, so ist es schwierig mit dir zu diskutieren. ich bitte dich entweder darüber nachzudenken wie ich das gemeint haben könnte, oder lieber nicht zu antworten. aber versuchen mich mit einem patzigen einzeiler mundtod zu machen trägt nichts produktives bei, zeigt einzig und allein dass du dich auf die ein oder andere art angegriffen fühlst ... ( sei es in deinem weltbild, deinem glauben, deinem wissen etc. )

ganz schön eingebildet. dabei solltest dich erstmal mit der definition von begriffen wie "absolut" vs. "objektiv" (bzw. dem in der wissenschaft eigentlich verwendeten begriff der "objektivierbarkeit") usw. auseinandersetzen. man muss eben erstmal gewisse begriffe klar auseinanderhalten können, bevor man glaubt irgendetwas begriffen zu haben.

ja das klingt alles schön und gut, und ist bloß wieder theorie und eine romantische vorstellung! ( wie soll sonst der "blaade michl", mim bier in der rechten, am fernsehsofa leigend, zustimmend nicken? )

in der praxis läuft es so, dass eine pharmafirma ein produkt zu einer testreihe bestimmt, dabei ein ganz bestimmtes ergebnis einfordert, und dafür bezahlt! manchmal gehts gut und jeder hat was davon. manchmal ists leider nicht so leiwand, berühmtestes beispiel dafür ist thalidomid im zuge des "contergan-skandals". da gibts ein paar nette mittelchen, deren langzeit-wirkung nicht zu unterschätzen ist ...

die "objektivierbarkeit" ist völlig wertlos. - hart, aber tatsache. die wissenschaft ist heute auch nur noch ein geschäft, so wie fussball um ein nahes beispiel zu nennen. auch hier sage ich das annährend wertfrei. es ist nun mal so, dafür muss sich niemand beschämt, bedroht, beleidigt, angegriffen fühlen ...

bearbeitet 20. August 2011 von lagon

[gidi]

wissenschaft=mathematik, jop das ist richtig.

nein, das ist nicht ein und dasselbe.

deswegen sprach ich vom deckmantel. heutzutage gibt es, wie man auch hier im laufe dieses threads lesen konnte, eine religionsgleiche "wissenschaft/technik" verehrung.

mag sein, aber: 1. ist diese aussage in ihrer allgemeinheit wohl nicht haltbar. vor allem nicht in österreich, wo erst vor kurzem eine umfrage ergeben hat, dass ein großteil der bevölkerung sehr skeptisch gegenüber wissenschaft und technik eingestellt ist (und der erfolg der ganzen esoterik geschäftsmachereien in den letzten jahren spricht auch nicht unbedingt für deine these) und 2. sogar wenn dem so wäre, dann ist das trotzdem nicht die schuld der wissenschaft

bist du eigentlich physiker, oder studierender?

was hat das damit zu tun? würde ich "ja" sagen, würdest mich doch soweiso nur als in meinem stolz verletzter engstirniger wissenschaftler abtun, dessen argumente du dir nicht weiter durch den kopf gehen lassen musst... hab ich recht?

@wellentheorie widerlegen:geh komm, natürlich ging es darum. es ist einer der größten "streitigkeiten" in der geschichte der naturwissenschaften gewesen. heute mag die sache bedingt anders aussehen, das ist aber eigentlich nicht relevant! abgesehen davon schrieb ich nicht es ginge ums widerlegen ...

eben... es war(!) mal ein wichtiger streit innerhalb der wissenschaft. oben schreibst du aber in der gegenwart und tust so als ob der streit noch immer bestehen würde, bzw. als hätte man sich halt einfach wohl oder über arrangiert, weil man halt nicht belegen kann, dass das licht nur wellencharakter hat. das ist so eben nicht richtig.

in der praxis läuft es so, dass eine pharmafirma ein produkt zu einer testreihe bestimmt, dabei ein ganz bestimmtes ergebnis einfordert, und dafür bezahlt! manchmal gehts gut und jeder hat was davon. manchmal ists leider nicht so leiwand, berühmtestes beispiel dafür ist thalidomid im zuge des "contergan-skandals". da gibts ein paar nette mittelchen, deren langzeit-wirkung nicht zu unterschätzen ist ...

wieder so eine verallgemeinernde aussage. ich streite nicht ab, dass es solche fälle gibt/gegeben hat, aber: 1. ist pharmazie nicht gleich wissenschaft 2. ist die von dir beschrieben geschäftemacherei nicht einfach auf "wissenschaftshörigkeit" zurück zu führen (denn, wie bereits gesagt, machen esoteriker genau die gleichen halbseidenen geschäfte) und 3. ist sowas nicht einfach die schuld der wissenschaft im allgemein, sondern wenn dann die schuld von einzelnen wissenschaftlern, die sich korrumpieren lassen (was sicherlich möglich ist, jedoch nicht den ansatz der wissenschaft als ganzes in frage stellt).

die "objektivierbarkeit" ist völlig wertlos. - hart, aber tatsache.

sagt wer? im gegenteil! weißt du überhaupt was damit gemeint ist?

die wissenschaft ist heute auch nur noch ein geschäft, so wie fussball um ein nahes beispiel zu nennen.

dem würde ich widersprechen. aber du kannst gerne versuchen mit einem mathematikprofessor von der uni ein geschäft ähnlich wie das im modernen fussball aufzuziehen... viel spass!

bearbeitet 20. August 2011 von gidi

[lagon]

nein, das ist nicht ein und dasselbe.

jetzt werd nicht haarspalterisch. aber gut, du nimmst es sehr genau. das finde ich ansich eine gute eigenschaft!

mag sein, aber: 1. ist diese aussage in ihrer allgemeinheit wohl nicht haltbar. vor allem nicht in österreich, wo erst vor kurzem eine umfrage ergeben hat, dass ein großteil der bevölkerung sehr skeptisch gegenüber wissenschaft und technik eingestellt ist (und der erfolg der ganzen esoterik geschäftsmachereien in den letzten jahren spricht auch nicht unbedingt für deine these) und 2. sogar wenn dem so wäre, dann ist das trotzdem nicht die schuld der wissenschaft

tut mir leid, dass ich das wieder so hart ausdrücke, aber das ist ebenfalls uninteressant! schon klar, dass nicht jeder mensch auf der welt die wissenschaft zu gott macht, wäre ja noch schöner, das haben zum glück nichtmal die christen oder moslems zusammengebracht. es ändert aber genau nichts an meiner aussage, außer dass ich jetzt noch ergänze, dass ich nicht verallgemeinern möchte.

weil dus erwähnst: übrigens neuerdings sehr in mode ist diese esoterik-wissenschaft mischform, und das ist ebenfalls nur geldmacherei, und geht sehr wohl freilich auch von wissenschaftlicher seite aus. - wo was zu holen ist, da wird geschäft gemacht.

was hat das damit zu tun? würde ich "ja" sagen, würdest mich doch soweiso nur als in meinem stolz verletzter engstirniger wissenschaftler abtun, dessen argumente du dir nicht weiter durch den kopf gehen lassen musst... hab ich recht?

warum fühlst du dich eigentlich wirklich so angegriffen?

das war eine völlig unironische frage, weil es mich interessiert hat.

auch deine zusätzlichen vermutungen sind nicht korrekt. ich möchte grundsätzlich von jedem zuerst immernoch seine meinung und argumentation anhören. danach kann ich entscheiden, ob eine weitere diskussion sinn macht, oder ob man sich in richtung ausgang begeben sollte ...

eben... es war(!) mal ein wichtiger streit innerhalb der wissenschaft. oben schreibst du aber in der gegenwart und tust so als ob der streit noch immer bestehen würde, bzw. als hätte man sich halt einfach wohl oder über arrangiert, weil man halt nicht belegen kann, dass das licht nur wellencharakter hat. das ist so eben nicht richtig.

so hab ich das nicht gemeint, auch nicht geschrieben, ich muss aber akzeptieren dass es so aufgefasst wurde! mein letzter stand der dinge ist ( ca. 5 jahre her ), dass aber sehrwohl noch darüber diskutiert wird, und von gesamter einigung nicht die rede sein kann. sprich, das buch noch nicht geschlossen ist, auch wenn das thema nicht mehr die präsenz und das streitpotential von einst besitzt!

wieder so eine verallgemeinernde aussage. ich streite nicht ab, dass es solche fälle gibt/gegeben hat, aber: 1. ist pharmazie nicht gleich wissenschaft 2. ist die von dir beschrieben geschäftemacherei nicht einfach auf "wissenschaftshörigkeit" zurück zu führen (denn, wie bereits gesagt, machen esoteriker genau die gleichen halbseidenen geschäfte) und 3. ist sowas nicht einfach die schuld der wissenschaft im allgemein, sondern wenn dann die schuld von einzelnen wissenschaftlern, die sich korrumpieren lassen (was sicherlich möglich ist, jedoch nicht den ansatz der wissenschaft als ganzes in frage stellt).

jein, ohne wissenschaft, keine pharmazie ...

ok, jetzt erkenne ich aber langsam den ursprung unseres "aneinander vorbeiredens".

ich stelle den ansatz der wissenschaft nicht in frage! genau das gegenteil ist der fall! - wie ich in meinem eingangsposting bereits erwähnte habe, helfen uns diverse als naturgesetze/zeitliche abfolgen und co. bezeichnete phänomene, dinge, handlungsabläufe ( auch für uns selbst ) besser zu verstehen und zu regulieren. ich bezeichne es auch ganz gern als "übersetzungsprogramm". man darf dabei aber nicht das wesentliche aus den augen verlieren. nämlich, dass es bei allen vorteilen letztlich ein konstrukt ist und nicht den tatsächlichen lauf der dinge selbst darstellt, bestimmt, oder geformt hat!

dazu kommt, dass heutzutage bis ins kleinste detail zerpflückt, analysiert, relativiert, diffamiert, manipuliert, entdeckt usw. wird, es entartet, man kann sich richtiggehend darin verlieren, ohne wirklich weitergekommen zu sein. weiters spielt beispielsweise profitgier und korruption eine wesentlich größere rolle als du scheinbar animmst. - dies geht nicht nur von vereinzelten leuten und konzernen aus. das ist ein "wirtschaftszweig" dessen vorgehen notwendig ist um überhaupt schritt halten zu können! der wahnsinn der heutigen zeit eben. wissenschaft hat sich mit großen teilen instrumentalisieren lassen, bzw. die menschen. das lässt mich aber mit einer großen distanz auf das ganze blicken.

sagt wer? im gegenteil! weißt du überhaupt was damit gemeint ist?

ich nehme an du meinst damit, dass jeder sachverhalt ( weitgehend subjektiv-frei) nachvollziehbar als auch nachprüfbar ist/sein soll. wer also nicht durch mehrfaches experimentelles/theoretisch nachprüfbares wiederholen einer these, letztere auch beweisen kann, erfüllt diese definition nicht.

wie gesagt, das ist ganz liab, im großen stil aber wertlos, weil de facto nicht möglich, bzw. wenn doch, meist mit enormen gegenwind zu rechnen ist! außerdem ist man vor manipulation trotzdem nicht geschützt! - um allerdings wieder eine verallgemeinerung zu verhindern füge ich hinzu, dass es auch hierbei außnahmen gibt, sie werden aber immer seltener.

dem würde ich widersprechen. aber du kannst gerne versuchen mit einem mathematikprofessor von der uni ein geschäft ähnlich wie das im modernen fussball aufzuziehen... viel spass!

was jetzt, ist mathematik wissenschaft, oder nicht?

nein im ernst, warum sollte es denn bitteschön nicht gehen? abgesehen davon, dass diesbezüglich der markt vermutlich weniger hergibt, ist es theoretisch nicht ausgeschlossen, wenngleich dieses beispiel auf den ersten blick schon weit hergeholt wirkt!

ich denke wir haben uns insgesamt jetzt doch einen schritt aufeinander zubewegt!

edith: heast, ich muss besser und schneller editieren, is ja a waunsinn

bearbeitet 20. August 2011 von lagon

[gidi]

weil dus erwähnst: übrigens neuerdings sehr in mode ist diese esoterik-wissenschaft mischform,

die aber mit wissenschaft nix zu tun hat.

warum fühlst du dich eigentlich wirklich so angegriffen?

fühl ich mich gar nicht... ich wollte nur einer etwaigen argumentation deinerseits vorgreifen (aber vielleicht hab ich mich geirrt).

jein, ohne wissenschaft, keine pharmazie ...

richtig, aber man kann nicht einfach ein bsp. aufgreifen und damit einen generalangriff auf die gesamte wissenschaft rechtfertigen.

ich stelle den ansatz der wissenschaft nicht in frage! genau das gegenteil ist der fall! - wie ich in meinem eingangsposting bereits erwähnte habe, helfen uns diverse als naturgesetze/zeitliche abfolgen und co. bezeichnete phänomene, dinge, handlungsabläufe ( auch für uns selbst ) besser zu verstehen und zu regulieren. ich bezeichne es auch ganz gern als "übersetzungsprogramm". man darf dabei aber nicht das wesentliche aus den augen verlieren. nämlich, dass es bei allen vorteilen letztlich ein konstrukt ist und nicht den tatsächlichen lauf der dinge selbst darstellt, bestimmt, oder geformt hat!

das würde die wissenschaft wohl eh auch so sehen. in dem sinne: hurra, wir sind einer meinung!

wie gesagt, das ist ganz liab, im großen stil aber wertlos, weil de facto nicht möglich, bzw. wenn doch, meist mit enormen gegenwind zu rechnen ist!

ist ja überhaupt nicht wahr... man wird wohl nicht abstreiten können, dass im laufe der physikgeschichte jedes wichtige experminent dutzende male wiederholt und damit eben auch überprüft worden ist usw. und das z.b. die vor ca. 120 jahren gängige äthertheorie mittels experimenten widerlegt wurde (trotz heftigen gegenwindes). das konzept ist jedefalls keineswegs "wertlos", nur weil's vielleicht nicht immer und überall zu 100% eingehalten wurde.

aber um dir mal ein wenig recht zu geben: ja, es stimmt natürlich, dass es gewisse "moden" in der wissenschaft gibt (z.b. derzeit dunkle materie), die nur schwer kritisiert werden können (weil sie eben von div. leuten, aus den unterschiedlichsten gründen extrem gepusht werden). ich glaube aber noch and "das gute" in der wissenschaft und denke nicht, dass sich irgendeine spinnerei langfristig halten können wird. das ist natürlich etwas anderes, als wenn, wie in deinem bsp. eine pharmazieunternehmen die test so hinbiegt, dass das rauskommt, was man verkaufen kann... dieser, ich sag mal, kommerzielle teil der wissenschaft ist aber schon noch von der grundlagenwissenschaft zu unterscheiden, bitte!

an dich persönlich gerichtet: was ist nun eigentlich dein problem? ein philosophisches (a la "wissenschaft kann nicht das leisten was sie vorgibt"), oder einfach ein rein moralisches (a la "es wird auch in der wissenschaft viel manipuliert")?

außerdem ist man vor manipulation trotzdem nicht geschützt! - um allerdings wieder eine verallgemeinerung zu verhindern füge ich hinzu, dass es auch hierbei außnahmen gibt, sie werden aber immer seltener.

manipulationen gibt's immer.

was jetzt, ist mathematik wissenschaft, oder nicht?

war ja nur ein bsp. du hast ja wieder mal von der wissenschaft = geschäftemacherei im ganzen geredet.

bearbeitet 20. August 2011 von gidi

[lagon]

die aber mit wissenschaft nix zu tun hat.

mit der eigentlichen wohl nicht, aber die kommerzielle, wie du es bezeichnest, hat halt schon damit zu tun, und diese vertritt einen großteil! - ich möchte aber aufpassen die begriffe zu sehr zu zerteilen, auch wenn der gesamtbegriff "wissenschaft" sehr interpretationsfreudig ist.

richtig, aber man kann nicht einfach ein bsp. aufgreifen und damit einen generalangriff auf die gesamte wissenschaft rechtfertigen.

das war auch nicht unbedingt angedacht, aber wenn ich jetzt zu sehr differenziere, müsste ich ( folglich dann auch du ) ein buch schreiben. das ganze prozedere wäre letztlich zu langatmig

das würde die wissenschaft wohl eh auch so sehen. in dem sinne: hurra, wir sind einer meinung!

so kanns gehen!

ist ja überhaupt nicht wahr... man wird wohl nicht abstreiten können, dass im laufe der physikgeschichte jedes wichtige experminent dutzende male wiederholt und damit eben auch überprüft worden ist usw.

aber um dir mal ein wenig recht zu geben: ja, es stimmt natürlich, dass es gewisse "moden" in der wissenschaft gibt (z.b. derzeit dunkle materie), die nur schwer kritisiert werden können (weil sie eben von div. leuten, aus den unterschiedlichsten gründen extrem gepusht werden). ich glaube aber noch and "das gute" in der wissenschaft und denke nicht, dass sich irgendeine spinnerei langfristig halten können wird. das ist natürlich etwas anderes, als wenn, wie in deinem bsp. eine pharmazieunternehmen die test so hinbiegt, dass das rauskommt, was man verkaufen kann... dieser, ich sag mal, kommerzielle teil der wissenschaft ist aber schon noch von der grundlagenwissenschaft zu unterscheiden, bitte!

hehe, schöner absatz, auch hier hast du mich mal wieder mit deiner genauigkeit erwischt!

die physikgeschichte würde ich mal aussen vor lassen, die wollte ich eigentlich absichtlich nicht miteinbeziehen, weil sei ein wirklich völlig anders zeitalter betrifft, als mit dem wir uns hier auseinandergesetzt haben. - jene ist im übrigen der positive ansatz, dem wir auch einiges zu verdanken haben ...

manipulationen gibt's immer.

zustimmung, machts aber nicht weniger unsympathisch.

war ja nur ein bsp. du hast ja wieder mal von der wissenschaft = geschäftemacherei im ganzen geredet.

jo eh, sie betrifft aber den absoluten großteil der gesamten heutigen wissenschaft!

die grundwissenschaft, wie du sie weiter oben erwähnst, ist in wahrheit bereits weitgehend ausgeforscht ( alles weitere baut ja auf ihr ). der ganze neuzeit mist geht ja dann eigentlich eher wieder in die esoterik und betrifft schon ziemlich wilde dinge, wie besagte schwarze/dunkle materie. die grenzen dahingehend beginnen für mich allmählich zu verschwimmen.

interessante, spektakuläre, (gefährliche?) dinge der heutigen angewandten physik sind für mich beispielsweise die ominös anmutende HAARP-technologie und ähnliches. aber gut jetzt schweif ich wieder ab, für heute lass ichs dann mim schreiben. ein ander mal vielleicht!

edith will noch wissen:

an dich persönlich gerichtet: was ist nun eigentlich dein problem? ein philosophisches (a la "wissenschaft kann nicht das leisten was sie vorgibt"), oder einfach ein rein moralisches (a la "es wird auch in der wissenschaft viel manipuliert")?

bis zu einem gewissen grad beides, primär fast eher ersteres. ich bin, wie du vermutlich eh schon gemerkt hast, ansich eher der stoische philosophen-typ, der alles und jeden hinterfragen und verstehen möchte, sich dabei aber nicht zwingend auf etwas bestimmtes versteift, den dingen auch einfach mal ihr "sein" lässt.

bearbeitet 20. August 2011 von lagon

[gidi]

mit der eigentlichen wohl nicht, aber die kommerzielle, wie du es bezeichnest, hat halt schon damit zu tun, und diese vertritt einen großteil! - ich möchte aber aufpassen die begriffe zu sehr zu zerteilen, auch wenn der gesamtbegriff "wissenschaft" sehr interpretationsfreudig ist.

im gegenteil, man muss ganz genau unterscheiden. ich als wissenschaftler (ja, damit ist's heraussen), lasse mich nämlich sicherlich nicht in einen topf mit leuten werfen, die mithilfe von vermeintlichen(!!) wissenschaftlichen argumenten, versuchen geschäfte zu machen. und "die wissenschaft and sich" ( = die, die man auf der uni lernt und die die sich internationalen gutachten unterwirft, usw.) hat mit solchen geschäftemachereien auch nichts gemein.

jo eh, sie betrifft aber den absoluten großteil der gesamten heutigen wissenschaft!

schon wieder so eine verallgemeinerung... nein, das ist einfach nicht wahr! und nehme mir jetzt einfach mal heraus das besser beurteilen zu können, als du.

die grundwissenschaft, wie du sie weiter oben erwähnst, ist in wahrheit bereits weitgehend ausgeforscht.

das ist ebenfalls nicht wahr... sonst hätt ich nämlich keinen job.

der ganze neuzeit mist geht ja dann eigentlich eher wieder in die esoterik und betrifft schon ziemlich wilde dinge, wie besagte schwarze/dunkle materie. die grenzen dahingehend beginnen für mich allmählich zu verschwimmen.

mag schon sein... aber auch hier gilt es zu unterscheiden: innerhalb der wissenschaft ist vieles was man in div. feulltons (oder im wissenschaftsteil der zeitung deiner wahl) lesen kann deutlich umstrittener, als es in der zeitung den anschein haben mag. natürlich wird professor xy, der z.b. vom standard zum interview eingeladen wird nicht gleich als erstes sagen: "na gut wir denken es könnte so oder so sein, vielleicht aber auch nicht..." der versucht sich natürlich auch gut zu "verkaufen" (bekommt dafür ja nix; nur ein bisserl publicity. aber ich gebe zu, dass man auch da schon vorsichtig sein muss... die grenzen zum quacksalber ... sind fließend. und natürlich sind auch wissenschaftler nicht vor persönlichen eitelkeiten gefeit.)

jedoch: bevor die dunkle materie zum standard-curriculum eines physik doktoranden gehört muss schon noch wahnsinnig viel passieren... und das möchte ich dann doch unterschieden wissen. da braucht mir keiner daherkommen und meinen die physik habe sich in esoterik verwandelt, nur weil irgendeine zeitung die x-te meldung zur dunklen materie rausgibt.

interessante, spektakuläre, (gefährliche?) dinge der heutigen angewandten physik sind für mich beispielsweise die ominöse anmutende HAARP-technologie und ähnliches.

die ist ja auch so ein typ. weltverschörung-g'schichterl. einfach ein bisserl weniger an solche sachen glauben und schon erscheint die wissenschaft in einem besseren licht

bis zu einem gewissen grad beides, primär fast eher ersteres. ich bin, wie du vermutlich eh schon gemerkt hast, ansich eher der stoische philosophen-typ, der alles und jeden hinterfragen und verstehen möchte, sich dabei aber nicht zwingend auf etwas bestimmtes versteift, den dingen auch einfach mal ihr "sein" lässt.

ganz genau(!!) das tut die wissenschaft ja auch... das von mir angesprichene moralische problem ist m.m. nach ein gesellschaftliches, aber keines das auf einer "falschen wissenschaft"o.ä. beruht.

bearbeitet 20. August 2011 von gidi

[dialsquare]

aber um dir mal ein wenig recht zu geben: ja, es stimmt natürlich, dass es gewisse "moden" in der wissenschaft gibt (z.b. derzeit dunkle materie), die nur schwer kritisiert werden können (weil sie eben von div. leuten, aus den unterschiedlichsten gründen extrem gepusht werden). ich glaube aber noch and "das gute" in der wissenschaft und denke nicht, dass sich irgendeine spinnerei langfristig halten können wird. das ist natürlich etwas anderes, als wenn, wie in deinem bsp. eine pharmazieunternehmen die test so hinbiegt, dass das rauskommt, was man verkaufen kann... dieser, ich sag mal, kommerzielle teil der wissenschaft ist aber schon noch von der grundlagenwissenschaft zu unterscheiden, bitte!

Ich beschäftige mich gern mit diesem Thema. Physik ist nicht ganz mein Fachgebiet, aber sehr interessant.

Frage an dich, da du scheinbar vom Fach bist (Ernst gemeint): Ist diese These (Dunkle Materie) für dich verfrüht oder zu unrecht gepusht worden?

In den meisten Presseartikel kommt sie logisch und so gut wie sicher rüber.

http://www.redshift-live.com/de/magazine/articles/Raumfahrt/35421-Spektrometer_zum_Aufsp%C3%BCren_dunkler_Materie_an_Bord-1.html

E:http://www.esa.int/esaKIDSde/SEMA5PYGRMG_OurUniverse_0.html

bearbeitet 20. August 2011 von AxxL