Ligareform

[gidi]

Erste Liga - RL ist ja doch noch einmal etwas anderes als Bundesliga - RL...

Steigt Wacher aus Bundesliga ab, dann spielen halt jetzt gegen den LASK, St. Pölten oder andere halbwegs professionelle Vereine, gibt es die zweite Liga nicht, dann spielen sie gegen Rapid und RBS und dann gegen St. Johann oder Kufstein... Da ist nochmal eine Welt dazwischen...

Also wenn aus den derzeitigen 20 "Profiklubs" der oberen 2 Ligen die schlechtesten zwei in die RL absteigen, ist das "noch einmal ganz etwas anderes" als wenn in Zukunft aus 16 BL Klubs einer absteigt, weil der ist dann anscheinend "tot"? Nein, das ist mir nicht so klar. Und bitte nicht nur mit den vermeintlich schlimmsten Negativbeispielen arbeiten. Die von mir vorgeschlagenen kleineren RL hätten ja wohl einige Klubs dabei die derzeit immer wieder mal in der ersten Liga auflaufen (z.B. Horn, Bregenz, FAC, etc.) Dazu eben die 4 Klubs von den obigen 20 die es nicht in die 16er BL geschafft haben.

bearbeitet 25. Februar 2016 von gidi

[BurgiB]

Zum einen gilt doch dasselbe Argument für die Klubs die aus der Ersten Liga absteigen muss... sind die denn auch alle tot?

Nope aber das is schon nicht einfach.Um Fuchs zu zitieren: Wenn du mal oben bist is es leichter Sponsoren zu kriegen.

Und der gravierende Unterschied is: Du hast in der EL Medienpräsenz, du hast in der EL österreichweit Auftritte, das hast in der EL Fernsehgelder. Es is alles eine Nummer kleiner, aber wenn du den Kader reduzierst oder Reserven hast, kannst du den Übergang ganz gut schaffen.

In einer RL hast du unter Garantie keine österreichweite Medienpräsenz, keine Fernsehgelder, bist für ganz andere Sponsoren relevant weil nur regional vertreten etc. Du kannst, auch wenn die RL sportlich gut ist, kaum mit dem Kader aus der BL in die RL gehen, da musst du quasi einen radikalen Schnitt machen, das kann sich finanziell anders einfach nicht ausgehen.

Wär persönlich ja für 10+10 (oder auch mehr, dann geringere Anforderungen und mit Amateuren)+ 2 eher kleine RL.

Also wenn aus den derzeitigen 20 "Profiklubs" der oberen 2 Ligen die schlechtesten zwei in die RL absteigen, ist das "noch einmal ganz etwas anderes" als wenn in Zukunft aus 16 BL Klubs einer absteigt

Ja. Das eine is einem fließenden Übergang zumindest angenähert, das andere is ein radikaler Einschnitt.

bearbeitet 25. Februar 2016 von BurgiB

[Heffridge]

Der Flaschenhals sollte zwischen Landesliga und RL sein. Dort macht er am meisten Sinn weil viele eh net rauf wollen

Wenn es jetzt nur mehr der ÖFB, die Liga und die Vereine verstehen würden, dann könnten wir wirklich ein kleines, aber feines bundesweites Ligensystem haben!

[BurgiB]

Wenn es jetzt nur mehr der ÖFB, die Liga und die Vereine verstehen würden, dann könnten wir wirklich ein kleines, aber feines bundesweites Ligensystem haben!

Die Landesverbände (der Grund so ziemlich jeglichen Übels im österreichischen Fußball)!

bearbeitet 25. Februar 2016 von BurgiB

[raumplaner]

Also wenn aus den derzeitigen 20 "Profiklubs" der oberen 2 Ligen die schlechtesten zwei in die RL absteigen, ist das "noch einmal ganz etwas anderes" als wenn in Zukunft aus 16 BL Klubs einer absteigt, weil der ist dann anscheinend "tot"? Nein, das ist mir nicht so klar.

es gibt aktuell keine 20 vereine in der obersten spielklasse, die gefahr laufen in die RL absteigen zu müssen. es sind exakt 0, auf die das sportlich zutreffen kann.

bei einer 16erliga sind es wohl geschätzt 6 von 16, die dieses risiko betrifft. auch wenn es dann nur einer ist, den es tatsächlich trifft.

[gidi]

Nope aber das is schon nicht einfach.Um Fuchs zu zitieren: Wenn du mal oben bist is es leichter Sponsoren zu kriegen.

Was im Widerspruch dazu steht, dass die erste Liga für die Klubs anscheinend wirtschaftlich völlig unrentabel ist.

Und der gravierende Unterschied is: Du hast in der EL Medienpräsenz, du hast in der EL österreichweit Auftritte, das hast in der EL Fernsehgelder. Es is alles eine Nummer kleiner, aber wenn du den Kader reduzierst oder Reserven hast, kannst du den Übergang ganz gut schaffen.

wie gesagt, man könnte dem BL Absteiger mittels einer Art Solidaritätsbeitrag der BL finanziell helfen um im ersten Jahr nach dem Abstieg die Sache etwas abzufedern.

In einer RL hast du unter Garantie keine österreichweite Medienpräsenz, keine Fernsehgelder, bist für ganz andere Sponsoren relevant weil nur regional vertreten etc. Du kannst, auch wenn die RL sportlich gut ist, kaum mit dem Kader aus der BL in die RL gehen, da musst du quasi einen radikalen Schnitt machen, das kann sich finanziell anders einfach nicht ausgehen.

Du hast auch keinen Kollektivvertrag was den Kader massiv verbilligt... und viel geringere Sicherheitsauflagen etc. Und vielleicht hast du ja mithilfe der BL Reserven genug Mittel, um ein Jahr lang durchzutauchen und den sofortigen Wiederaufstieg zu schaffen. Und falls nicht... nun gut, dann halt nicht. Ein sofortiger Vereinstot ist m.M. nach keineswegs klar.

Ja. Das eine is einem fließenden Übergang zumindest angenähert, das andere is ein radikaler Einschnitt.

Gut, das lass ich gelten. Aber wenn, so wie es sich derzeit darstellt keine 20 Profiklubs in Österreich zu finden sind, ist es m.M. nach Unsinn weiter an einem 10 + 10 Profiliga-Modell festzuhalten.

es gibt aktuell keine 20 vereine in der obersten spielklasse, die gefahr laufen in die RL absteigen zu müssen. es sind exakt 0, auf die das sportlich zutreffen kann.

M.M. nach sind es pro Jahr ca. 5-6 Profi-Vereine (aus der ersten Liga) die in Gefahr schweben in die RL abzusteigen. Dasselbe würde auch in dem Modell: 16er BL plus 2 RL gelten.

bei einer 16erliga sind es wohl geschätzt 6 von 16, die dieses risiko betrifft. auch wenn es dann nur einer ist, den es tatsächlich trifft.

Ok, so what? Wenn, wie gesagt, die Infrastrukturauflagen streng genug sind, kann es durchaus sein, dass man viele Jahre keinen Absteiger hat, weil eh kein RL verein ein vernünftiges Stadion für den Aufstieg zustande bringt.

bearbeitet 25. Februar 2016 von gidi

[BurgiB]

Was im Widerspruch dazu steht, dass die erste Liga für die Klubs anscheinend wirtschaftlich völlig unrentabel ist.

Hä? In der Bundesliga. Wenn du in der Bundesliga is es einfacher als in der EL. => Herrausforderung EL is groß, in der RL wär sie nur noch größer.

wie gesagt, man könnte dem BL Absteiger mittels einer Art Solidaritätsbeitrag der BL finanziell helfen um im ersten Jahr nach dem Abstieg die Sache etwas abzufedern.

Gibts eh jetzt auch schon (zwischen EL und BL), der müsste im Falle BL / RL aber unverschämt hoch sein.

Du hast auch keinen Kollektivvertrag was den Kader massiv verbilligt... und viel geringere Sicherheitsauflagen etc. Und vielleicht hast du ja mithilfe der BL Reserven genug Mittel, um ein Jahr lang durchzutauchen und den sofortigen Wiederaufstieg zu schaffen. Und falls nicht... nun gut, dann halt nicht. Ein sofortiger Vereinstot ist m.M. nach keineswegs klar.

Kommt auf den Verein und die Fixkosten an. Ein Verein mit größerem "Apparat" dahinter, müsste wohl die gesamte Verwaltung raus hauen. Wie gesagt, wenn du mit den BL Zuschüssen eine komplette Saison übertauchen willst, dann müssen die unverschämt hoch sein und einen Gutteil des Jahresbudgets ausmachen. Außerdem kommts natürlich auch drauf an, wie viel du bereit bist schwarz zu zahlen und zu tricksen um wieder rauf zu kommen.

Aber wenn, so wie es sich derzeit darstellt keine 20 Profiklubs in Österreich zu finden sind, ist es m.M. nach Unsinn weiter an einem 10 + 10 Profiliga-Modell festzuhalten.

Das sehe ich konträr. Selbst wenn ich keine 20 Profiklubs hab macht 10+10 Sinn (weil das die sportlich sinnvollste Varaiante is), da würd ich eher den Schritt gehen, den Fuchs angedacht hat und, wenns derzeit wirklich ned geht, die Liga wieder ein Stück weg von Profiliga führen. Immer noch besser als 16 Vollprofivereine und drunter das Nichts.

bearbeitet 25. Februar 2016 von BurgiB

[gidi]

Hä? In der Bundesliga. Wenn du in der Bundesliga is es einfacher als in der EL. => Herrausforderung EL is groß, in der RL wär sie nur noch größer.

Ach so... gut. Aber ich glaub wir haben alle genug Interviews gelesen, in denen sich Klubverantwortliche darüber ausgeweint haben, dass die erste Liga finanziell kaum zu stemmen ist, weil man eben kaum Einnahmen generieren kann, aber gleichzeitig fast genau so hohe Ausgaben wie in der BL hat. Ergo scheint mir ein Abstieg in die RL finanziell keineswegs ein Grund den "Tod" des BL Absteigers heraufzubeschwören. In der RL kann man ja mit viel weniger Kosten überleben... was man ja auch daran sieht, dass kein Erstligaabsteiger sofort implodiert (zumindest fällt mir jetzt keiner auf die schnelle ein).

Kommt auf den Verein und die Fixkosten an. Ein Verein mit größerem "Apparat" dahinter, müsste wohl die gesamte Verwaltung raus hauen. Wie gesagt, wenn du mit den BL Zuschüssen eine komplette Saison übertauchen willst, dann müssen die unverschämt hoch sein und einen Gutteil des Jahresbudgets ausmachen. Außerdem kommts natürlich auch drauf an, wie viel du bereit bist schwarz zu zahlen und zu tricksen um wieder rauf zu kommen.

Natürlich kann der Solidaritätsbeitrag nicht das Budget für eine ganze Saison ausgleichen. Klar ist: Als Absteiger wird man einsparen müssen .... ist ja jetzt auch schon der Fall... und tricksen wird man auch immer können (wenn man denn will). Also das kann kein Argument sein.

Das sehe ich konträr. Selbst wenn ich keine 20 Profiklubs hab macht 10+10 Sinn (weil das die sportlich sinnvollste Varaiante is), da würd ich eher den Schritt gehen, den Fuchs angedacht hat und, wenns derzeit wirklich ned geht, die Liga wieder ein Stück weg von Profiliga führen.

Gut, kann man so sehen... nur muss man dann mal das Konzept der Ersten Liga überdenken (Ausbildungsliga oder nicht? Wenn ja, warum dann nicht die Zweiermannschaften der BL zulassen? usw.). Und man muss mir auch nochmal genauer erklären, warum es denn für den BL Absteiger (finanziell) soviel besser sein soll in eine österreichweite Halbprofiliga abzusteigen, als in eine RL.

Immer noch besser als 16 Vollprofivereine und drunter das Nichts.

Naja, das "Nichts" scheint mir de facto nicht so viel anders als die jetzige erste Liga. Der Hauptunterschied zur RL ist der derzeitige Erste Liga TV Vertrag, welcher aber durch die hohen Kosten mehr als aufgefressen wird (sagen zumindest viele Klubverantwortliche).

bearbeitet 25. Februar 2016 von gidi

[BurgiB]

Ach so... gut. Aber ich glaub wir haben alle genug Interviews gelesen, in denen sich Klubverantwortliche darüber ausgeweint haben, dass die erste Liga finanziell kaum zu stemmen ist, weil man eben kaum Einnahmen generieren kann, aber gleichzeitig fast genau so hohe Ausgaben wie in der BL hat. Ergo scheint mir ein Abstieg in die RL finanziell keineswegs ein Grund den "Tod" des BL Absteigers heraufzubeschwören. In der RL kann man ja mit viel weniger Kosten überleben... was man ja auch daran sieht, dass kein Erstligaabsteiger sofort implodiert (zumindest fällt mir jetzt keiner auf die schnelle ein).

Man kann überleben. Ja. Klar. Das will ich auch gar nicht bestreiten, aber dahin vegetieren is halt auch nicht erstrebenswert.

Wenn man bei jedem Abstieg bereit is, alles was man in den letzten Jahren an Professionalität aufgebaut hat auf den Misthaufen zu schmeißen und sich selber ganz bewusst organisatorisch wieder zu einem Provinzverein zu machen, dann kann man sicher in der RL überleben. Solche drastischen Schritte sind übrigens nicht so mir nichts dir nichts wieder behoben wenn du aufsteigst.

Du "tötest" keinen Verein in dem Sinne, dass du ihn in den Konkurs treibst (auch wenn der Anreiz dafür enorm ist), du "tötest" ihn aber in dem Sinne das mühsam aufgebaute Vereinsstrukturen auf Jahre hin zerstört werden.

Das kann sich keiner wünschen. Das tut dem sportlichen Niveau nicht gut. Das tut der Professionalität der Vereine nicht gut. Das tut den Spielern in weiterer Folge ganz und gar nicht gut. Das wäre einfach DAS Horrorszenario schlechthin.

Stell dir vor Wacker steigt ab, muss alles und jeden im Verein kündigen, kann die Stadionmiete ned zahlen, muss sich eine neue Bleibe suchen und alles auf ehrenamtlicher Basis erledigen was irgendwie geht, kein Sportdirektor, kein Manager, niemand der sich professionell um die Sponsorensuche und Betreueung kümmern kann, keine bezahlten Jugendtrainer, keine bezahlten Amateurtrainer, kaum medizinische Betreuung der Spieler, einfach nichts. ALTERNATIV setzt man alles auf eine Karte und spekuliert auf den Wiederaufstieg.

Was hältst du für die realistischere Variante?

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Mir kommt deine Argumentation ca. so vor:

Der Sprung den man bei einem Abstieg macht is eh jetzt auch schon groß, da könn ma ihn doch gleich auch noch ein bisserl größer machen.

bearbeitet 25. Februar 2016 von BurgiB

[gidi]

Und nochmal (ein letztes Mal): Das ist für den derzeitigen BL Absteiger, der in die erste Liga absteigen muss, nicht genau dasselbe? Nein, sogar noch schlimmer, weil er ja in der ersten Liga viel höhere Kosten als in der RL hat? Warum muss der nicht "alles auf den Misthaufen schmeißen"? M.M. nach muss er das mindestens genau so, wie wenn er in eine RL absteigen müsste... zumindest wenn wir jetzt mal nur so theoretisch bleiben. Viel hängt ja wohl von den jew. lokalen Gegebenheiten ab (Stadionmiete, regionale Sponsoren etc.) Also: Was genau macht denn die Erste Liga soviel attraktiver (finanziell) als die RL? Warum implodiert der BL bei einem RL Abstieg, aber nicht bei Abstieg in die erste Liga?

bearbeitet 25. Februar 2016 von gidi

[BurgiB]

Warum muss der nicht "alles auf den Misthaufen schmeißen"?

Weil er wenn er es tut per Lizenzierung nicht EL spielen darf.

Drum is die Liga ja so "unbeliebt", du bist gezwungen ein gewisses Maß an Professionalität zu erhalten. Für die Vereine is es kurzfristig schwierig, das zu erhalten und zu finanzieren, mittelfristig werden die Vereine zum Glück aber von der BL zu ihrem Glück gezwungen.

bearbeitet 25. Februar 2016 von BurgiB

[gidi]

Weil er dann nicht EL spielen darf.

Hä?

Drum is die Liga ja so "unbeliebt", du bist gezwungen ein gewisses Maß an Professionalität zu erhalten. Für die Vereine is es kurzfristig schwierig, das zu erhalten und zu finanzieren, mittelfristig werden die Vereine zum Glück aber von der BL zu ihrem Glück gezwungen.

In anderen Worten, ist es also finanziell schwieriger in die erste Liga abzusteigen, als in die RL. Danke, keine weiteren Fragen.

bearbeitet 25. Februar 2016 von gidi

[BurgiB]

Hä?

Schon mal ins Lizenzierungshandbuch geschaut?

In anderen Worten, ist es also finanziell schwieriger in die erste Liga abzusteigen, als in die RL. Danke, keine weiteren Fragen.

Jein. Du kannst in der EL nicht alles opfern was du aufgebaut hast, folglich fällt diese extremste aller Möglichkeiten komplett weg.

Du kannst natürlich in der RL billiger dahinvegitieren(!) als in der EL, gar keine Fragen, nur diese Option, wenngleich sie allen offen stehen würde, würde wohl nur von einem Bruchteil aller Vereine ergriffen. Wie oben dargelegt würden wohl 90% der Vereine auf den direkten Wiederaufstieg gehen und sich dabei komplett ruinieren.

Dieser Komplettschnitt, der in der RL möglich is kommt für mich übrigens dem Tod des Vereins ziemlich nahe. Sie mögen nicht klinisch tot sein, aber am Sterbebett liegen sie dann.

bearbeitet 25. Februar 2016 von BurgiB

[gidi]

Schon mal ins Lizenzierungshandbuch geschaut?

Hä? Hä? Was soll die obige Antwort und die jetzige mit meinem Statement zu tu haben? Ja, der BL Absteiger muss in der ersten Liga höhere Auflagen stemmen als in der RL. Der Schluss, dass er genau deswegen nicht alles auf den Misthaufen schmeißt, ist aber wohl totaler Unsinn, denn offensichtlich muss er ja dafür woanders (viel mehr) einsparen, oder übernimmt die BL seit neuestem die Kosten für die Infrastruktur- und Sicherheitsauflagen der Erstligisten?

Jein. Du kannst in der EL nicht alles opfern was du aufgebaut hast, folglich fällt diese extremste aller Möglichkeiten komplett weg.

Du kannst natürlich in der RL billiger dahinvegitieren(!) als in der EL, gar keine Fragen, nur diese Option, wenngleich sie allen offen stehen würde, würde wohl nur von einem Bruchteil aller Vereine ergriffen. Wie oben dargelegt würden wohl 90% der Vereine auf den direkten Wiederaufstieg gehen und sich dabei komplett ruinieren.

Dieser Komplettschnitt, der in der RL möglich is kommt für mich übrigens dem Tod des Vereins ziemlich nahe. Sie mögen nicht klinisch tot sein, aber am Sterbebett liegen sie dann.

Warum genau sollten Vereine mit Wiederaufstiegsambtitionen diesen prophezeiten Komplettschnitt unbedingt machen (müssen) wenn die finanziellen Rahmenbedingungen einfacher sind (sein können), als derzeit in der ersten Liga? Warum wird hier immer von "Dahinvegetieren" usw. geredet, wenn's um die RL geht? Ist z.B. die Vienna in der ersten Liga nicht viel mehr dahinvegetiert, als in der RL?

Oder, um es nochmal zu sagen: Wenn der Kostendruck in der ersten Liga höher ist als in der RL (anscheinend ist dem so), dann ist das Argument: "Man braucht die erste Liga als (finanzielle) Abfederung für die BL Absteiger", nicht aufrechtzuerhalten, PUNKT!

bearbeitet 25. Februar 2016 von gidi

[BurgiB]

Hä? Hä? Was soll die obige Antwort und die jetzige mit meinem Statement zu tu haben?

Ein EL Verein kann und darf einfach nicht alles über Bord werfen. Punkt.

Warum genau sollten Vereine mit Wiederaufstiegsambtitionen diesen prophezeiten Komplettschnitt unbedingt machen (müssen) wenn die finanziellen Rahmenbedingungen einfacher sind (sein können), als derzeit in der ersten Liga? Warum wird hier immer von "Dahinvegetieren" usw. geredet, wenn's um die RL geht? Ist z.B. die Vienna in der ersten Liga nicht viel mehr dahinvegetiert, als in der RL?

Du kombinierst hier zwei mMn unkombinierbare Szenarien.

Szenario 1: Ich versuche Aufzusteigen und alles zwar abgespeckt aber in etwa so zu lassen wie es in der BL war. Dafür brauch ich Geld das ich

a) über Risikobereitschaft

b) massive Einspaarungen im Restverein zugunsten einer einzigen neu zamgestellten Profitruppe

c) massive Förderung durch die BL

d) einen reichen Investor haben kann

weil mir alle überregionalen Sponsoren abspringen werden und ich keine TV Gelder mehr hab

=> erfordert viel Risikobereitschaft und die Wahrscheinlichkeit dass das in die Hose geht is groß. Und nein, für ein Kollektivvertragsgehalt spielt dir in einer aufstiegswilligen RL Truppe kaum einer, da legst, wenngleich vlt. schwarz, mehr hin. Die Vorstellung, dass die Mannschaft(!) in einer aufstiegswilligen RL Truppe biliger ist halte ich für eine ziemliche Illusion.

Szenario 2: du machst den radikalen Schnitt, gehts kaum ein unmittelbares Risiko, hast ganz und gar keine Probleme zu überleben, aber auch 0 Chancen auf den Aufstieg.

@Vienna: Der große Unterschied is eine Änderung in der Vereinsleitung, hätte Care Energy (fällt unter reichen Investor, wenngleich das ganze widig is) zu EL Zeiten Geld reingebuttert, wäre man dort auch nicht dahin vegitiert. Das is keine Funktion der Liga.