WM 2006 in 16:9

[DerFremde]

mehr brillianz und schärfe bringt mmn wenig wenn man ohnehin so weit weg sitzt, dass man den unterschied nicht mal mehr sehen kann...

@DerFremde: wie kannst du die vorteile von hdtv merken, wenn noch garkeine sendungen in hdtv übertragen werden und dvd-player ohnehin kein hdtv können (weil der dvd-standard kein hdtv enthält)?

ich denke, du kannst mit einem qualitatuiv guten standard-tv genau die selbe bildqualität erzielen, zumindestens so lange es keine hdtv-sendungen gibt...

sorry, da liegst Du falsch. ich hätte es selber nicht geglaubt, aber ich habe beruflich mit TV-Produktionsfirmen zu tun. U.a. auch mit der deutschen Firma, die als eine der einzigen (wenn nicht als einzige) ein gesamtes HDTV Produktionspaket anbietet (dh. von der Kamera über den Schnitt bis in die Postproduktion alles digital und im HDTV-Standard).

Dort durfte ich mal eine Präsentation erleben, einerseits auf einem HDTV-Beamer (was das allergeilste war, das man sich vorstellen kann) andererseits auch auf einem HDTV-Fernseher. Der Unterschied zu einem herkömmlichen PAL-Fernseher ist überwältigend. Da ich davor Stunden vor PAL-Material gesessen bin, kam es mir so vor, wie wenn ich mir am morgen die Brille aufsetze. Auf einmal sieht man scharf!

Das lässt sich auch über die zahlen recht eindrücklich demonstrieren:

Ein PAL-Format hat eine Auflösung von 720x576 (Spalten von Bildpunkten oder Pixel mal Zeilen). Das ergibt ca. 414000 Bildpunkte.

Der HDTV 1080i-Standard dagegen hat eine Auflösung 1920x1080, was eine Anzahl von über 2 Millionen Bildpunkten ergibt. Dieser Standard sendet, so wie das PAL-System, interlaced, d.h. das Bild wird in 2 bilder, ein oberes und ein unteres halbbild aufgeteilt, das jeweils die geraden und die ungeraden Zeilen enthält. Einerseits leuchten diese Zeilen nach, andererseits ist das menschliche Gehirn zu langsam, um diesen Unterschied zu erkennen. So wurde aber Bandbreite eingespart, was in den Anfangen der Fernsehübertragung noch nötig war.

Es gibt noch das 720p-HDTV-Format, was sich wohl aber nicht durchsetzen dürfte. Dieses wird progressive, d.h. in Vollbildern gesendet und hat eine Auflösung von 720x1280.

Natürlich sind diese Zahlen nichts, was das menschliche Auge überzeugt. Aber versuche es mir einfach zu glauben. Ich bin einerseits ein fernsehender Normalbürger, andererseits bin ich aber beruflich täglich damit beschäftigt, mich um Schärfe, Farben, Kontraste, etc. von Fernseh-, DVD- und anderen bewegten Bildern zu kümmern und weiss daher, von was ich spreche, wenn ich von Farben und Schärfe begeistert bin.

Edit: bin eben noch über dieses Bild über das Verhältnis PAL/HDTV gestolpert (links oben PAL, der Rest HDTV):

bearbeitet 17. Juni 2005 von DerFremde

[Obsolet]

Das ganze HDTV Projekt ist doch völlig zum scheitern verurteilt in D & Ö.

Es haben sich noch nichtmal die 16:9 Fernseher richtig durchgesetzt gerade 12% am Bestand und dann träume einige vom bombastischen Hdtv Siegeszug - absurd. :hää?deppat?:

Auch Premiere wird nicht alles in Hdtv anbieten - die haben ja jetzt schon zuwenig Kohle um die Plus + hinteren Filmkanäle in guter Qualität anzubieten, die Datenrate ist dort zum speiben und schechter als bei jedem C Privatsender.

Von drei Kanälen ist die Rede und die werden wie man den Kofler kennt sicher einiges extra kosten. Und die anderen Sender haben NULL Interesse die Transponderkosten ins unermäßliche steigen lassen um dann vielleicht 1% Hdtv User bedienen zu können - die Privaten haben ja noch nichtmal anamorphes 16:9 umgesetzt.

Also wer Premiere Kunde mit etwas extra Budget ist, ist mit Hdtv gut bedient, der Rest wird auf Jahre nix davon haben.

[RAPID FAN]

Das lässt sich auch über die zahlen recht eindrücklich demonstrieren:

Ein PAL-Format hat eine Auflösung von 720x576 (Spalten von Bildpunkten oder Pixel mal Zeilen). Das ergibt ca. 414000 Bildpunkte.

Der HDTV 1080i-Standard dagegen hat eine Auflösung 1920x1080, was eine Anzahl von über 2 Millionen Bildpunkten ergibt. Dieser Standard sendet, so wie das PAL-System, interlaced, d.h. das Bild wird in 2 bilder, ein oberes und ein unteres halbbild aufgeteilt, das jeweils die geraden und die ungeraden Zeilen enthält. Einerseits leuchten diese Zeilen nach, andererseits ist das menschliche Gehirn zu langsam, um diesen Unterschied zu erkennen. So wurde aber Bandbreite eingespart, was in den Anfangen der Fernsehübertragung noch nötig war.

Es gibt noch das 720p-HDTV-Format, was sich wohl aber nicht durchsetzen dürfte. Dieses wird progressive, d.h. in Vollbildern gesendet und hat eine Auflösung von 720x1280.

Nur normalerweise sitz man nicht nah genug dran, um die Pixel zu erkennen.

Und bessere Farben und mehr Kontrast zu erzeugen ist technisch gesehen sogar bei niedrigen Auflösungen leichter (versuch mal, einen billig-CRT-PC-Monitor mit 640x480 zu betreiben und nachher mit der maximalen Auflösung und Frequenz, dann wirst du sehen, was ich meine).

Wenn Kontrast und Farbe besser sind dann liegt das nicht an der Auflösung, sondern entweder am Übertraqgungsstandard oder daran, dass die Fernseher einfach qualitativ besser sind. Im ersten Fall würde HDTV wirklich was bringen, im 2. Fall sicher nicht, weil man die selbe Qualität prinzipiell auch bei PAL-TVs erzeugen könnte (macht man nur nicht, weil man dann das Verkaufsargument HDTV nicht hat).

Und bei DVDs bringt die höhere Auflösung von HDTV überhaupt nix, weil die maximale Auflösung beim DVD-Stgandard ist 720x576. Höhere Auflösungen können das bild nicht besser machen, sondern maximal gleich gut. wobie gleich gut is das Bild dbei der höheren Auflösung nur, wnen es sich um ein ganzzahöliges Vielfaches von 720x576 handelt (z.B. 1440x1152), sonst ist es sogar etwas schlechter, weil z.B. 1 Pixel von der DVD am TV manchmal als 1 Pixel und manchmal als 2, 3 oder 4 Pixel dargestellt wird. Wobei man diese Pixelfehler normalerweise nicht merken wird, weil man zu weit wegsitzt...

Es haben sich noch nichtmal die 16:9 Fernseher richtig durchgesetzt gerade 12% am Bestand und dann träume einige vom bombastischen Hdtv Siegeszug - absurd.

kein wunder, 16:9 fernseher sind teurer und das format hat 0 vorteile (für normales tv zu breit, für filme noch immer zu schmal).

der einzige grund den ich mir vorstellen könnte, warum ich mir je einen 16:9 fernseher zulegen wpürde ist weil heutzutage alle neuen fernseher mit gro´ßer bilddiagonale + guter bildquali 16:9 sind.

nur die billig- und mittelklasse-fernseher sind noch immer 4:3, deshalb regiert 4:3 auch den markt...

bearbeitet 18. Juni 2005 von RAPID FAN

[DerFremde]

Nur normalerweise sitz man nicht nah genug dran, um die Pixel zu erkennen.

Und bessere Farben und mehr Kontrast zu erzeugen ist technisch gesehen sogar bei niedrigen Auflösungen leichter (versuch mal, einen billig-CRT-PC-Monitor mit 640x480 zu betreiben und nachher mit der maximalen Auflösung und Frequenz, dann wirst du sehen, was ich meine).

Wenn Kontrast und Farbe besser sind dann liegt das nicht an der Auflösung, sondern entweder am Übertraqgungsstandard oder daran, dass die Fernseher einfach qualitativ besser sind. Im ersten Fall würde HDTV wirklich was bringen, im 2. Fall sicher nicht, weil man die selbe Qualität prinzipiell auch bei PAL-TVs erzeugen könnte (macht man nur nicht, weil man dann das Verkaufsargument HDTV nicht hat).

Und bei DVDs bringt die höhere Auflösung von HDTV überhaupt nix, weil die maximale Auflösung beim DVD-Stgandard ist 720x576. Höhere Auflösungen können das bild nicht besser machen, sondern maximal gleich gut. wobie gleich gut is das Bild dbei der höheren Auflösung nur, wnen es sich um ein ganzzahöliges Vielfaches von 720x576 handelt (z.B. 1440x1152), sonst ist es sogar etwas schlechter, weil z.B. 1 Pixel von der DVD am TV manchmal als 1 Pixel und manchmal als 2, 3 oder 4 Pixel dargestellt wird. Wobei man diese Pixelfehler normalerweise nicht merken wird, weil man zu weit wegsitzt...

sorry, aber teile von dem, was Du schreibst sind ziemlich grosser blödsinn.

da es mir mehr oder weniger wurscht is, was Du von hdtv hälst, ist es mir jetzt zu mühsam, auf die einzelnen punkte einzugehen.

bleib Du bei PAL mit 1, 2, 3 oder auch 4 Pixel. Ich werd mir so schnell als möglich einen HDTV-Fernseher kaufen und mich über die großartige Qualität freuen. Egal, wie weit ich weg sitze.

[RAPID FAN]

ich hab ja nie behauptet, dass man bei hdtv keinen qualitätsunetrschied merkt. ich hab nur gemeint, dass wenn man ihn bei einem normalen abstand zum tv-gerät merkt (normaler abstand bedeutet abstand > 4 fache bilddiagonale) er nicht von der auflösung kommt...

es ist selbst bei 378x288 schwer, bei einem normalen abstand einzelne pixel zu erkennen...

[Obsolet]

bleib Du bei PAL mit 1, 2, 3 oder auch 4 Pixel. Ich werd mir so schnell als möglich einen HDTV-Fernseher kaufen und mich über die großartige Qualität freuen. Egal, wie weit ich weg sitze.

Hast du Premiere und noch etwas finanz. Puffer für das Hdtv Paket?

Sonst wirst mit deinem Fernseher etwas futterlos dasitzen.

Wenn man sieht wielang es gedauert hat bis 16:9 nun in Fahrt kommt kann man schon mal hochrechnen wie lang das mit Hdtv dauern wird - nochdazu wo das nicht abwärtskompatibel ist.

Und die Leute die sich gerade in den letzten 1,2 Jahren grad ein 16:9 Gerät gekauft haben werden den Teufel tun und dieses Gerät wieder gegen teure Hdtv tauschen.

Aber das Ganze ist ja nix neues - ich sag nurmehr D2MAC, HD-MAC, PalPlus

[RAPID FAN]

Wenn man sieht wielang es gedauert hat bis 16:9 nun in Fahrt kommt kann man schon mal hochrechnen wie lang das mit Hdtv dauern wird - nochdazu wo das nicht abwärtskompatibel ist.

nicht abwärtskompatibel?

heißt das, ein hdtv-gerät kann keine normlen pal tv-bilder anzeigen?

und bedeutet das auch, dass ein hdtv-decoder kein normales digital-tv decodeiren kann?

oder heißt das nur, das ein normales tv-gerät kein hdtv-signal empfangen kann bzw. dass ein normaler decoder kein hdtv-signal dekodieren kann?

weil letzteres ist ja logisch (um hdtv zu empfangen oder zu dekodieren braucht man logischerweise mehr bandbreite als für ein normales pal-signal)...

[DerFremde]

Hast du Premiere und noch etwas finanz. Puffer für das Hdtv Paket?

Sonst wirst mit deinem Fernseher etwas futterlos dasitzen. 

Wenn man sieht wielang es gedauert hat bis 16:9 nun in Fahrt kommt kann man schon mal hochrechnen wie lang das mit Hdtv dauern wird - nochdazu wo das nicht abwärtskompatibel ist.

Und die Leute die sich gerade in den letzten 1,2 Jahren grad ein 16:9 Gerät gekauft haben werden den Teufel tun und dieses Gerät wieder gegen teure Hdtv tauschen.

Aber das Ganze ist ja nix neues - ich sag nurmehr D2MAC, HD-MAC, PalPlus 

Versteh ich nicht? Was soll "nicht abwärtskompatibel" sein? Glaubst ernsthaft, mit einem HDTV-fähigen Fernseher kannst nur HDTV sehen?

Das ist doch ein sinnloses Argument: "Wenn nicht alle Sendungen in HDTV sind kauf ich mir kein HDTV". Naja, und? DIE Sendungen, DIE in HDTV sind, kann ich mir in wunderbarer Qualität anschauen, zB die Fußball WM. Alles andere schau ich mir in PAL an.

Selbst wenn es sich nicht durchetzt: So what? Wenn alle so denken würden wie Du, hätten wir heute noch Schwarz-Weiss Fernsehen (vermutlich mit dem argument, dass ein farbfernseher kein SW anzeigen kann ). Aber ich befürchte auch, dass es in Europa, v.a. im deutschsprachigen Raum, keinen Erfolg haben wird. Warum? Weil den Menschen hierzulande Qualität zunehmend egal ist. Ob es um den Inhalt oder das Bild geht ist einerlei, hauptsache billig muss sein und leicht verdaulich.

EDIT: übrigens: sowohl die PS3 als auch die XBox 360 werden hd-kompatibel sein.

bearbeitet 19. Juni 2005 von DerFremde

[themanwho]

Weiß nicht, ob es jemand schon erwähnt hat, aber Premiere zeigt die Spiele des Confed Cup in 16:9 und normal in 4:3. Hoffe, das bleibt auch bei der WM 2006 so, weil ich hab keine Lust mir als Student irgendeinen HDTV-fähigen Fernseher zu kaufen. Und einen 16:) Fernseher erst recht nicht, ich sehe diese Technik als reine Übergangslösung zur nächsten Generation von Fernsehern (=HDTV?!).

[Obsolet]

Versteh ich nicht? Was soll "nicht abwärtskompatibel" sein? Glaubst ernsthaft, mit einem HDTV-fähigen Fernseher kannst nur HDTV sehen?

Lol natürlich nicht - ich meinte mit einem Hdtv transponder können 99,9% der Leute nix anfangen.

Also müsstes die Sendeanstalten alles doppelt senden (bei x-fachen Kosten da ja mehr Bandbreite anfällt) und das wirds wohl kaum spielen für eine Handvoll Freaks, insbesonders nicht vor 2010 wo dann dei ganzen analogen Transponder abgeschaltet werden und dann wohl deren Preise erheblich sinken werden.

Deshalb versucht Astra ja auch Hdtv zu pushen mit gratis Transponder für Pro 7 Hdtv Tests, weil sie ohne Hdtv auf den genzen Transponderberg 2010 sitzen bleiben.

Das ist doch ein sinnloses Argument: "Wenn nicht alle Sendungen in HDTV sind kauf ich mir kein HDTV". Naja, und? DIE Sendungen, DIE in HDTV sind, kann ich mir in wunderbarer Qualität anschauen, zB die Fußball WM.

Das war nicht meine Argumentation, aber wenns keinerlei Hdtv Sendungen im Free Tv gibt und Premiere sich die zusätzlichen Hdtv Kosten auch abgelten lassen will, wirds nur für sehr ausgabenbereite Pay TV Kunden was in Hdtv zu sehen geben. Von ARD & ORF oder zum Preis den 0815 Premiere Pakets wirds kein Hdtv spielen.

Selbst wenn es sich nicht durchetzt: So what? Wenn alle so denken würden wie Du, hätten wir heute noch Schwarz-Weiss Fernsehen (vermutlich mit dem argument, dass ein farbfernseher kein SW anzeigen kann ).

Es war ganz klar wie ich es gemeint hatte, durch absichtliches missverstehen wirds auch net witzig. Noch dazu ist das ohnehin Bullshit da jeder Tv auf S/W umschaltbar ist.

Der Übergang S/W -> Farb -> 16:9 geht jeweils fließend weil immer nur ein Signal ausgestrahlt werden muss und die alten User auch was damit anfangen können (bei 16:9 etwas eingeschränkt aber immerhin)

Aber ich befürchte auch, dass es in Europa, v.a. im deutschsprachigen Raum, keinen Erfolg haben wird. Warum? Weil den Menschen hierzulande Qualität zunehmend egal ist.

Das seh ich auch so. Sonst würde kein Mensch das Premiere Plus und Filmpaket (Kanäle 5-7) bestellen wo die Auflösung und Datenrate dermaßen unterm Hund ist dass man bei schnellen Kameraschwenks alle möglichen Bildfehler hat und sogar der Gammler Sender Tele 5 sich eine weit bessere Datenrate leisten kann.

[Obsolet]

Weiß nicht, ob es jemand schon erwähnt hat, aber Premiere zeigt die Spiele des Confed Cup in 16:9 und normal in 4:3. Hoffe, das bleibt auch bei der WM 2006 so, weil ich hab keine Lust mir als Student irgendeinen HDTV-fähigen Fernseher zu kaufen. Und einen 16:) Fernseher erst recht nicht, ich sehe diese Technik als reine Übergangslösung zur nächsten Generation von Fernsehern (=HDTV?!).

Ja das plant Premiere auch für die WM 2006.

Aber zumindest Sat Zuseher kann dasselbe zuhause auch mit dem ARD/ZDF 16:9 Signal nächstes Jahr machen indem man die rechten & linken Ränder abschneidet - was anderes macht der Premiere 4:3 und ARD/ZDF 4:3 Modus heute auch nicht.

Die Kameramänner haben die Direktive den Ball immer im 4:3 Blickfeld zu behalten.

[Obsolet]

Hdtv wird wie Kofler gestern nun verkündete nochmals 10-15 Euro extra kosten.

Für die Fußball WM fallen dann Sport + Fußball Paket + HDTV Zuschlag an: macht ca. 50 Euro/Monat - das wird sicher ein rasender Erfolg und die Leute werden sich nur so um die Hdtv Geräte reißen.

[Equi-Libri]

Nachdem lange spekuliert wurde ob die ARD noch umfällt ist seit der heutigen Intendanten Konferenz klar. ARD & ZDF übertragen die WM 2006 in 16:9 (Nachdem monatelang über eine Konvertierung spekuliert war angesichts der negativen Resonanz auf den Uefa Cup Test)

Auf 37cm Geräten kann mans somit komplett vergessen - auf 55cm wirds anstregend - darüber gehts auch mit 4:3 TVs ganz gut.

Wem das zu anstrengend wird der soll doch einfach in ein Wettbüro gehen und sich es dort mit ein paar Freuden auf Grossbildleinwand anschauen - is mal was anderes

[RAPID FAN]

Man kann den umstieg von S/W auf Farbe nicht mit dem von PAL auf HDTV vergelichen:

Bei ersterem merkt man immer einen eindeutigen unterschied, selbst wenn man mit -5 Dioptrien kurzsichtig ist und 10m vom TV-Gerät entfernt sitz...

bearbeitet 30. Juni 2005 von RAPID FAN

[Obsolet]

Man kann den umstieg von S/W auf Farbe nicht mit dem von PAL auf HDTV vergelichen:

Bei ersterem merkt man immer einen eindeutigen unterschied, selbst wenn man mit -5 Dioptrien kurzsichtig ist und 10m vom TV-Gerät entfernt sitz...

Richtig - der Vorteil ist für den 0815 User der einen neuen TV erst dann kauft wenn der alte hinüber ist, so schlagend, dass er sofort zum TV Laden rennt. Es gibt ja auch keine bespielten Hdtv Medien zu kaufen - das wär schon eher ein Argument für die jetzigen DVD Freaks.

Und vorallem ging der Umstieg problemlos für Sender & Zuseher - ebenso wie bei Stereo, Teletext und jezt auch 16:9 Technik.

Nachdem aber jetzt schon viele Sender (ausgenommen ZDF, WDR & ORF) bei der Bandbreite über Astra (& auch damit dig. Kabel) extrem knausern werden die wohl kaum Geld investieren für ein paar High Tech Freaks. :hää?deppat?:

Lustig find ich aber, dass es immer noch Leute gibt, die an einen schnellen Durchbruch glauben - aber ist auch gut so sonst würds ja keine Innovationskäufer geben.