Rapid in der Conference Ligaphase 2025/2026

[damich]

Sorry das ich euch mit dem ELO schon wieder getriggert habe.

Da aber schon wieder so viel Blödsinn darüber geschrieben wurde nochmal paar Worte von mir dazu.

1. Es ist nur eine wahrscheinlichkeitsrechnung die natürlich nur Tendenzen zeigt.

2. Wir waren laut ELO nie fix draußen, fix gegen Dundee ausgeschieden oder gegen Györ. Wir waren vor jedem Duell laut ELO der Favorit. Wenn man aber zuhause nur 2:2 spielt oder auswärts 2:1 verliert ist klar das sich Wahrscheinlichkeiten verschieben können. (Dafür braucht ich keinen ELO) Gegen Györ zb. hat wer geschrieben das wir laut ELO nach dem Hinspiel fix weg gewesen wären was natürlich ein Blödsinn ist, die wahrscheinlichkeit weiterzukommen war nur knapp unter 50% was nicht verwunderlich ist wenn man das erste spiel verloren hat.

Der ELO ist nicht die Total Wahrheit und vorallem kein absolutwert, er versucht nur eine wahrscheinlichkeit darzustellen und hilft etwas Duelle einzuordnen, des weiteren kann man Wettquoten und Marktwerte hinzuziehen.

Schlussendlich liegt die Wahrheit am Platz, ELO ist nur eine spielerei, letztes Jahr waren berechnungen noch sehr beliebt weil wir gut abgeschnitten haben, jetzt ist er unbeliebt weil wir schlechter dastehen weil das Frühjahr noch stark mitspielt. Da alles recht knapp beinander ist könnte es in wenigen Wochen schon wieder ganz anderes aussehen und dann würden es viele wieder recht leiwand finden wenn wir plötzlich in den Top8 aufscheinen.

[SEGGA]

damich schrieb vor 32 Minuten:

Sorry das ich euch mit dem ELO schon wieder getriggert habe.

Da aber schon wieder so viel Blödsinn darüber geschrieben wurde nochmal paar Worte von mir dazu.

1. Es ist nur eine wahrscheinlichkeitsrechnung die natürlich nur Tendenzen zeigt.

2. Wir waren laut ELO nie fix draußen, fix gegen Dundee ausgeschieden oder gegen Györ. Wir waren vor jedem Duell laut ELO der Favorit. Wenn man aber zuhause nur 2:2 spielt oder auswärts 2:1 verliert ist klar das sich Wahrscheinlichkeiten verschieben können. (Dafür braucht ich keinen ELO) Gegen Györ zb. hat wer geschrieben das wir laut ELO nach dem Hinspiel fix weg gewesen wären was natürlich ein Blödsinn ist, die wahrscheinlichkeit weiterzukommen war nur knapp unter 50% was nicht verwunderlich ist wenn man das erste spiel verloren hat.

Der ELO ist nicht die Total Wahrheit und vorallem kein absolutwert, er versucht nur eine wahrscheinlichkeit darzustellen und hilft etwas Duelle einzuordnen, des weiteren kann man Wettquoten und Marktwerte hinzuziehen.

Schlussendlich liegt die Wahrheit am Platz, ELO ist nur eine spielerei, letztes Jahr waren berechnungen noch sehr beliebt weil wir gut abgeschnitten haben, jetzt ist er unbeliebt weil wir schlechter dastehen weil das Frühjahr noch stark mitspielt. Da alles recht knapp beinander ist könnte es in wenigen Wochen schon wieder ganz anderes aussehen und dann würden es viele wieder recht leiwand finden wenn wir plötzlich in den Top8 aufscheinen.

Is halt wie mit an gscheitn Schas!

Manchen taugt er, manche verabscheuen ihn! Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich nach Bohneneintopf, Krautfleisch, Bier und a paar gekochten Eiern, aber am End is er halt nur etwas, das man öffentlich präsentieren kann, aber nicht unbedingt muss....

Aber auch wenn er scho 'präsentiert' wird, steht es ja noch immer jedem frei, ihn sich nach dem ersten Anflug richtig tief rein zu ziehen, weils einem taugt - die meisten brauchen das aber nicht, weil ihnen dabei eher das Speiben kommt!

Conclusio:

Unterm Strich haben ELO und ein brachialer Schas viel mehr gemein, als man sich denken würd! Der eine oder andere mag es, die meisten ziehen sich den Schas aber net gern rein!

Trotzdem wirds nie bei Strafe verboten sein, einen brachialen Schas zu lassen und das ist am End gut so, auch wenn sich viele dabei am liebsten anspeim möchten!

bearbeitet Sonntag um 22:07 von SEGGA

[Oldergod]

XxKakaduxX schrieb vor 9 Stunden:

Wir hatten 27% auf die Ligaphase, nach der Auslosung von Decic. Das war glaube ich auch der niedrigste % Stand wenn ich mich richtig erinnere.

was hättest du uns denn für chancen gegen alle drei gegner (die bei der auslosung von decic noch nicht bekannt waren) gegeben? 

[parmenides]

damich schrieb vor 7 Stunden:

Sorry das ich euch mit dem ELO schon wieder getriggert habe.

Da aber schon wieder so viel Blödsinn darüber geschrieben wurde nochmal paar Worte von mir dazu.

1. Es ist nur eine wahrscheinlichkeitsrechnung die natürlich nur Tendenzen zeigt.

2. Wir waren laut ELO nie fix draußen, fix gegen Dundee ausgeschieden oder gegen Györ. Wir waren vor jedem Duell laut ELO der Favorit. Wenn man aber zuhause nur 2:2 spielt oder auswärts 2:1 verliert ist klar das sich Wahrscheinlichkeiten verschieben können. (Dafür braucht ich keinen ELO) Gegen Györ zb. hat wer geschrieben das wir laut ELO nach dem Hinspiel fix weg gewesen wären was natürlich ein Blödsinn ist, die wahrscheinlichkeit weiterzukommen war nur knapp unter 50% was nicht verwunderlich ist wenn man das erste spiel verloren hat.

Der ELO ist nicht die Total Wahrheit und vorallem kein absolutwert, er versucht nur eine wahrscheinlichkeit darzustellen und hilft etwas Duelle einzuordnen, des weiteren kann man Wettquoten und Marktwerte hinzuziehen.

Schlussendlich liegt die Wahrheit am Platz, ELO ist nur eine spielerei, letztes Jahr waren berechnungen noch sehr beliebt weil wir gut abgeschnitten haben, jetzt ist er unbeliebt weil wir schlechter dastehen weil das Frühjahr noch stark mitspielt. Da alles recht knapp beinander ist könnte es in wenigen Wochen schon wieder ganz anderes aussehen und dann würden es viele wieder recht leiwand finden wenn wir plötzlich in den Top8 aufscheinen.

die größte Schwäche von einem ELO ist die Trägheit. Wenn wir wie letztes Jahr, mit einer Mannschaft, wo nix mehr zusammenläuft mit ach und weh 5. werden und den LASK grad no derbiegen und dann gegen keine Größen jede Stufe grad so überwinden, bildet es halt überhaupt nicht ab, was im sich verbessernden Kader steckt. Das ist auch gut so. Nur, wenn Clubs in einer Abwärtsspirale sind oder wenn es stetig bergauf geht, zeigt der ELO erst nachher, wie man sich entwickelt hat. Clubs die recht konstant performen werden sehr gut taxiert, Veränderungen eher weniger.

[Manfredo75]

ELO hin oder her, wir haben ein starkes Team, müssen uns aber alles hart erarbeiten.  Paar Prozent weniger Energie am Platz und es reicht nicht.

[parmenides]

Manfredo75 schrieb Gerade eben:

ELO hin oder her, wir haben ein starkes Team, müssen uns aber alles hart erarbeiten.  Paar Prozent weniger Energie am Platz und es reicht nicht.

das fallt schon auf. Bin aber überzeugt, daß wir effektiver werden und wenigstens gegen schwächere Gegner uns leichter tun werden.

[Stehplatzschwein]

Immer wieder exakt dieselbe Diskussion. Leute, die nicht in Wahrscheinlichkeiten denken (völlig ok) fühlen sich bestätigt wenn ein Klub mit 20, 30, 40% Wahrscheinlichkeit gewinnt/aufsteigt. Was halt noch sinnloser ist.

Naturgemäß weiß ich über mein eigenes Team besser Bescheid als der reine ELO-Wert. "Na no na ned" kann ich es dann auch besser einschätzen. Aber kenn ich mich mit allen CoL Qualifikanten so gut aus wie mit Rapid? Wohl eher nicht. Dafür ist es eine Orientierungshilfe. Ich kann ja dann im Wissen, dass unser ELO durch das Frühjahr unterschätzt wird, fiktiv ein paar % draufpacken. Aber vielen Leuten würde es für ihr Erwartungsmanagement nicht schaden, eine halbwegs realistische Einordnung zu erhalten wie wahrscheinlich es ist aus Q2 die Ligaphase zu erreichen. Nämlich die Fraktion "na wenn wir die nicht schlagen haben wir eh nix in der Ligaphase verloren". Sind dann die die als erstes Unruhe in den Verein bringen. Im Endeffekt kann man aber gegen jeden rausfliegen und wenn man 10 mal hintereinander 80% Favorit ist fliegt man irgendwann trotzdem höchstwahrscheinlich raus. Mit kombinierten Wahrscheinlichkeiten können manche nix anfangen.

Es ist ja ähnlich wie mit Marktwerten: Wenn ich nichts über ein Team weiß dann hilft es mir im ersten Moment natürlich zu wissen ob die 3 Mio Marktwert haben oder doch überraschende 20. Auch wenns nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

bearbeitet Montag um 06:54 von Stehplatzschwein

[parmenides]

Stehplatzschwein schrieb vor 42 Minuten:

Immer wieder exakt dieselbe Diskussion. Leute, die nicht in Wahrscheinlichkeiten denken (völlig ok) fühlen sich bestätigt wenn ein Klub mit 20, 30, 40% Wahrscheinlichkeit gewinnt/aufsteigt. Was halt noch sinnloser ist.

Naturgemäß weiß ich über mein eigenes Team besser Bescheid als der reine ELO-Wert. "Na no na ned" kann ich es dann auch besser einschätzen. Aber kenn ich mich mit allen CoL Qualifikanten so gut aus wie mit Rapid? Wohl eher nicht. Dafür ist es eine Orientierungshilfe. Ich kann ja dann im Wissen, dass unser ELO durch das Frühjahr unterschätzt wird, fiktiv ein paar % draufpacken. Aber vielen Leuten würde es für ihr Erwartungsmanagement nicht schaden, eine halbwegs realistische Einordnung zu erhalten wie wahrscheinlich es ist aus Q2 die Ligaphase zu erreichen. Nämlich die Fraktion "na wenn wir die nicht schlagen haben wir eh nix in der Ligaphase verloren". Sind dann die die als erstes Unruhe in den Verein bringen. Im Endeffekt kann man aber gegen jeden rausfliegen und wenn man 10 mal hintereinander 80% Favorit ist fliegt man irgendwann trotzdem höchstwahrscheinlich raus. Mit kombinierten Wahrscheinlichkeiten können manche nix anfangen.

Es ist ja ähnlich wie mit Marktwerten: Wenn ich nichts über ein Team weiß dann hilft es mir im ersten Moment natürlich zu wissen ob die 3 Mio Marktwert haben oder doch überraschende 20. Auch wenns nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Das ganze Fußballforum besteht aus clash der Optimisten gegen die Pessimisten, was die eigene Leistung der Vergangenheit betrifft, ob man sie eher positiv oder eher negativ sieht, wie man die eigen Stärke einschätzt und die des Gegners wie man die Zukunft sieht.

Es wiederholt sich ununterbrochen, weil alle ihr emotionales Element in der Ansicht stecken haben. Daß da kalkulierte Wahrscheinlichkeiten beliebig ausgelegt werden, mehr noch kombinierte Wahrscheinlichkeiten, ist so falsch wie erwartbar und wird erst enden, wenn die Welt untergeht.

Weil wir eine emotionale Voreingenommenheit haben, sind wir erst hier. Wenn alle nüchtern dächten, wie Spock, gäbs nicht allzuviel zu sagen.

[Stehplatzschwein]

parmenides schrieb vor 19 Minuten:

Das ganze Fußballforum besteht aus clash der Optimisten gegen die Pessimisten, was die eigene Leistung der Vergangenheit betrifft, ob man sie eher positiv oder eher negativ sieht, wie man die eigen Stärke einschätzt und die des Gegners wie man die Zukunft sieht.

Es wiederholt sich ununterbrochen, weil alle ihr emotionales Element in der Ansicht stecken haben. Daß da kalkulierte Wahrscheinlichkeiten beliebig ausgelegt werden, mehr noch kombinierte Wahrscheinlichkeiten, ist so falsch wie erwartbar und wird erst enden, wenn die Welt untergeht.

Weil wir eine emotionale Voreingenommenheit haben, sind wir erst hier. Wenn alle nüchtern dächten, wie Spock, gäbs nicht allzuviel zu sagen.

Stimmt, aber genau deshalb find ichs sehr hilfreich wenn immer bessere Daten zur Verfügung stehen. Bspw die xG helfen da schon enorm weil sie schon ein sehr realistisches Bild davon geben, wie das Spiel ausgesehen hat. Wenn die violetten Flacherdler von einem minimalistischen Brunzersieg von uns sprechen hat sich die Diskussion bei einem Blick auf die xG schnell erledigt. Noch dazu wenn sie diesen minimalistischen Brunzersieg, den sie uns andichten wollen, eigentlich selbst geliefert haben. Nur so als Beispiel.

[parmenides]

Stehplatzschwein schrieb vor 4 Minuten:

Stimmt, aber genau deshalb find ichs sehr hilfreich wenn immer bessere Daten zur Verfügung stehen. Bspw die xG helfen da schon enorm weil sie schon ein sehr realistisches Bild davon geben, wie das Spiel ausgesehen hat. Wenn die violetten Flacherdler von einem minimalistischen Brunzersieg von uns sprechen hat sich die Diskussion bei einem Blick auf die xG schnell erledigt. Noch dazu wenn sie diesen minimalistischen Brunzersieg, den sie uns andichten wollen, eigentlich selbst geliefert haben. Nur so als Beispiel.

ganz genau so. Der xG als Idee der Chancenmenge und -qualität verkürzt die Diskussion; natürlich mit den ortansässigen Vögeln aus Wien 10, gibt ja auch dort einige Vernunftbegabte, ist alles sinnlos, zur Zeit. Die haben wirklich jede praktische Bodenhaftung aufgegeben.

Nur ganz am Rande: wo die 0,4 von HB herkommen frag ich mich schon. Der eine Abschluß an die Latte? Das würd ja heißen, daß das von 5mal 2 Tore werden. Scheint mir persönlich recht optimistisch bewertet. Aber gut, zum Glück eh nicht ins Tor getroffen, zumal der Freistoßpfiff für meine Livewahrnehmung einer der vielen seltsamen war. Was für ein Schiri. Selbst unter der Konkurrenz herauszustechen mit keiner Linie und Kleinigkeitspfiffen. Ein anderer kann das match mit je einer Gelben beenden; bei dem warens gestern 7 (?)

 

Btw was ich wirklich gerne hätte: In einer größeren Liga, letzte Saison eine Aufstellung Tore gegen xG. Wenn die Parameter zur Berechnung gut sind, müßt ja über einen langen Durchrechnungsabschnitt im Optimalfall rauskommen n(xG) = n(Tore).

So wie wenn bei 11er 0,74 unterstellt wird, müßten bei 1.000 Elfern 740 Tore geschossen worden sein. 

[Stehplatzschwein]

parmenides schrieb vor 4 Minuten:

Nur ganz am Rande: wo die 0,4 von HB herkommen frag ich mich schon. Der eine Abschluß an die Latte? Das würd ja heißen, daß das von 5mal 2 Tore werden. Scheint mir persönlich recht optimistisch bewertet. Aber gut, zum Glück eh nicht ins Tor getroffen, zumal der Freistoßpfiff für meine Livewahrnehmung einer der vielen seltsamen war. Was für ein Schiri. Selbst unter der Konkurrenz herauszustechen mit keiner Linie und Kleinigkeitspfiffen. Ein anderer kann das match mit je einer Gelben beenden; bei dem warens gestern 7 (?)

Der Freistoß war nur 0,05, was mir realistisch erscheint. 0,06 in der 75. und der Rest auf 3 Aktionen ganz zum Schluss verteilt.

[parmenides]

Stehplatzschwein schrieb vor 18 Minuten:

Der Freistoß war nur 0,05, was mir realistisch erscheint. 0,06 in der 75. und der Rest auf 3 Aktionen ganz zum Schluss verteilt.

also eh so. Danke. (Hätt mich einfach sehr gewundert, wenn der Freistoß von dort so hoch taxiert würde.)

[ImmerWiederRapidWien]

parmenides schrieb vor 50 Minuten:

 

 

Btw was ich wirklich gerne hätte: In einer größeren Liga, letzte Saison eine Aufstellung Tore gegen xG. Wenn die Parameter zur Berechnung gut sind, müßt ja über einen langen Durchrechnungsabschnitt im Optimalfall rauskommen n(xG) = n(Tore).

So wie wenn bei 11er 0,74 unterstellt wird, müßten bei 1.000 Elfern 740 Tore geschossen worden sein. 

Kann man sich mit Fotmob zb eh gut selber zusammenzählen: 

Österreichische Bundesliga zb:

xG: 545,1

Gefallene Tore: 528

Ergibt eine Abweichung von ca. 3 Prozent. Nimmt man sich ein noch größeres Sample wird's wohl nicht etwas näher dran liegen. Was man bei der Verteilung in unserer Liga auch gut sehen sollte: bei ca.der Hälfte der Teams ist die Schätzung des xG für die tatsächlichen Tore ziemlich gut (+-10%, viel genauer geht's halt nicht bei so einem kleinen Sample, und das sind 32 Spiele nun mal), bei ungefähr der Hälfte liegt er Recht deutlich daneben (mal drüber, mal drunter). Und ungefähr so erwartetan sich Werte bei einer Normalverteilung auch.

Was man daraus mitnehmen kann: in der Gesamtheit sind die xG Werte schon gut und bilden die Wahrscheinlichkeiten ordentlich ab. Im Einzelfall kann aber natürlich der xG ordentlich daneben liegen oder auch Teams stark über/unterperformen. Wahrscheinlichkeiten geben halt eine Orientierung, sind dann aber doch nicht die Realität, auch sehr unwahrscheinliche Ereignisse treten von Zeit zu Zeit ein, wenn es genügend Versuche gibt (die Wahrscheinlichkeit für einen Lottogewinn ist praktisch 0, trotzdem gewinnt im Schnitt jede 3. Ziehung einer)

[parmenides]

ImmerWiederRapidWien schrieb vor 1 Minute:

Kann man sich mit Fotmob zb eh gut selber zusammenzählen: 

Österreichische Bundesliga zb:

xG: 545,1

Gefallene Tore: 528

Ergibt eine Abweichung von ca. 3 Prozent. Nimmt man sich ein noch größeres Sample wird's wohl nicht etwas näher dran liegen. Was man bei der Verteilung in unserer Liga auch gut sehen sollte: bei ca.der Hälfte der Teams ist die Schätzung des xG für die tatsächlichen Tore ziemlich gut (+-10%, viel genauer geht's halt nicht bei so einem kleinen Sample, und das sind 32 Spiele nun mal), bei ungefähr der Hälfte liegt er Recht deutlich daneben (mal drüber, mal drunter). Und ungefähr so erwartetan sich Werte bei einer Normalverteilung auch.

Was man daraus mitnehmen kann: in der Gesamtheit sind die xG Werte schon gut und bilden die Wahrscheinlichkeiten ordentlich ab. Im Einzelfall kann aber natürlich der xG ordentlich daneben liegen oder auch Teams stark über/unterperformen. Wahrscheinlichkeiten geben halt eine Orientierung, sind dann aber doch nicht die Realität, auch sehr unwahrscheinliche Ereignisse treten von Zeit zu Zeit ein, wenn es genügend Versuche gibt (die Wahrscheinlichkeit für einen Lottogewinn ist praktisch 0, trotzdem gewinnt im Schnitt jede 3. Ziehung einer)

wären viele Dinge, die ich interessant fände:

Ist die Abweichung in unteren Ligen ähnlich wie in den zB Top 5?
Gibt es Kategorien von Situationen, wo die Abweichungen signifikant größer sind?
Sind die Abweichungen im Vergleich zur Normalverteilung halbwegs harmonisch?

und eigentlich am Wichtigsten: Wie groß ist der typische Fehler für nur eine Partie? Weil wir ja fast immer genau eine Partie anhand der xG bewerten (eh klar, nicht nur nach xG). Ich persönlich hab schon den Eindruck, daß der Anteil Spiele, wo die xG das Ergebnis erraten ließe unter 50% ist. Und damit dann ziemlich dings. Eben für ein Spiel. Für eine Teilsaison kann das trotzdem wertvoll sein.
 

[Stehplatzschwein]

parmenides schrieb vor 1 Stunde:

und eigentlich am Wichtigsten: Wie groß ist der typische Fehler für nur eine Partie? Weil wir ja fast immer genau eine Partie anhand der xG bewerten (eh klar, nicht nur nach xG). Ich persönlich hab schon den Eindruck, daß der Anteil Spiele, wo die xG das Ergebnis erraten ließe unter 50% ist. Und damit dann ziemlich dings. Eben für ein Spiel. 

Das ist mMn die falsche Betrachtungsweise. Die xG geben ja einfach nur die Chancenverteilung an. Auf eine Partie gesehen ist ja die Abweichung kein Fehler. An der Statistik der ganzen Saison sieht man ja eindrucksvoll wie brutal genau das ist.

Wenn du 4 mal eine Münze wirfst und da kommt 4 Mal Kopf würdest ja die Aussage, dass es 50:50 ist auch nicht als falsch/fehlerhaft bezeichnen. Wenn du sie 1000 mal wirfst dann ists halt praktisch ausgeschlossen, dass du bspw nur Kopf wirfst.