Rekordmeister

[Gatrik]

Das Buch wurde aber auch 1951 geschrieben als sich kein Mensch Gedanken über Hirnwichsereien wie die unseren machte (zumal da die Austria von ihrer großen Phase in der 2. Republik noch weit entfernt war).

Es gibt also keinen Grund, warum er hier irgendwas manipulieren hätte sollen.

Schließlich geht es nur um das (zumindest aus damaliger Sicht) Detail, ob der ÖFV in die damals ausgerichtete Meisterschaft involviert war und diese anerkannt hat.

Warum sollte er da lügen? Damit man sich 50 Jahre später (in denen überwiegend die Austria dominiert hat) immer noch Rekordmeister nennen kann? Come on, der Mann war Chronist, kein Hellseher.

Ich spreche ja nicht davon, dass er bewusst manipuliert hat.

Viel mehr interessiert mich die Frage warum er 1935 die 11 Rapid-Titel noch als "Wiener Meisterschaft" tituliert.

bearbeitet 24. März 2013 von Gatrik

[schallvogl]

Ich spreche ja nicht davon, dass er bewusst manipuliert hat.

Viel mehr interessiert mich die Frage warum er 1935 die 11 Rapid-Titel noch als "Wiener Meisterschaft" tituliert.

Weil das damals ident war.

So wie heute "Bundesliga-Meister" (die Bundesliga ist eigentlich ein privater Verein) ident ist mit "Österreichischer Meister".

Bis auf ein paar wenige Jahre Nationalliga Anfang der 70er hat der ÖFB die Ausrichtung der österr. Meisterschaft immer anderen Organisationen überlassen. Zuerst dem NÖFV, dann dem WFV, dann dem privaten Verein "Staatsliga" und dann dem privaten Verein "Bundesliga" (ab 1974).

Und zwar nicht nachträglich.

bearbeitet 24. März 2013 von schallvogl

[Gatrik]

Weil das damals ident war.

So wie heute "Bundesliga-Meister" (die Bundesliga ist eigentlich ein privater Verein) ident ist mit "Österreichischer Meister".

Schon ein bissl ein schwaches Argument, findest nicht?

Der Unterschied zwischen regionale und nationale Bezeichnung ist in seiner Bedeutung doch wesentlich größer als nationale und nationale Bezeichnung.

[schallvogl]

Schon ein bissl ein schwaches Argument, findest nicht?

Der Unterschied zwischen regionale und nationale Bezeichnung ist in seiner Bedeutung doch wesentlich größer als nationale und nationale Bezeichnung.

Die Bezeichung ist ja egal. Es geht um die Fakten.

Und Fakt ist, daß der ÖFV/ÖFB den NÖFV bzw. später den WFV mit der Austragung der österr. meisterschaft betraut hat.

Und zwar nicht nachträglich sondern damals schon.

Wenn Du eine Quelle hast, die beweist, daß der ÖFB das erst nachträglich per Beschluß zur österr. Meisterschaft erklärt hat, dann her damit. Ich kenne so einen Beschluß nicht, sondern lediglich Quellen, die das Gegenteil behaupten.

[Gatrik]

Die Bezeichung ist ja egal. Es geht um die Fakten.

Und Fakt ist, daß der ÖFV/ÖFB den NÖFV bzw. später den WFV mit der Austragung der österr. meisterschaft betraut hat.

Und zwar nicht nachträglich sondern damals schon.

Wenn Du eine Quelle hast, die beweist, daß der ÖFB das erst nachträglich per Beschluß zur österr. Meisterschaft erklärt hat, dann her damit. Ich kenne so einen Beschluß nicht, sondern lediglich Quellen, die das Gegenteil behaupten.

Du hast Literaturangaben, keine Quellen.

Habe ich (noch) nicht, hab momentan mit einer anderen Geschichte zu tun.

[schallvogl]

Du hast Literaturangaben, keine Quellen.

Unmittelbare Zeitzeugen sind keine Quellen?

[Gatrik]

Unmittelbare Zeitzeugen sind keine Quellen?

Fragwürdige Quellen.

[schallvogl]

Fragwürdige Quellen.

Solange das die einzigen vorhandenen Quellen sind (ist ja nicht nur Schidrowitz sondern auch Schmieger) und als Gegenposition nur ein paar frustrierte Austrianer und Provinzler aus dem Jahr 2013 stehen, glaub ich diesen (fragwürdigen) Quellen mal.

Ich bin aber gespannt, wann jemand mal diese fragwürdigen Quellen mit besseren Quellen widerlegt.

In den >2 jahren die diese Diskussion alleine im ASB geht, hat man mir noch keine präsentiert.

[Gatrik]

Solange das die einzigen vorhandenen Quellen sind (ist ja nicht nur Schidrowitz sondern auch Schmieger) und als Gegenposition nur ein paar frustrierte Austrianer und Provinzler aus dem Jahr 2013 stehen, glaub ich diesen (fragwürdigen) Quellen mal.

Ich bin aber gespannt, wann jemand mal diese fragwürdigen Quellen mit besseren Quellen widerlegt.

In den >2 jahren die diese Diskussion alleine im ASB geht, hat man mir noch keine präsentiert.

So dürften Einige beim Privilegium Maius wohl auch gedacht haben

Hab dir ja mal Zeitungsartikel gepostet, die von "Wiener Meisterschaften" schreiben. Dürfte wohl genauso vertrauenswürdig sein wie dein Buchautor, der ja (um auf das nochmal zurückzukommen) 1935 ebenfalls von einer "Wiener Meisterschaft" geschrieben hat.

[schallvogl]

Hab dir ja mal Zeitungsartikel gepostet, die von "Wiener Meisterschaften" schreiben. Dürfte wohl genauso vertrauenswürdig sein wie dein Buchautor, der ja (um auf das nochmal zurückzukommen) 1935 ebenfalls von einer "Wiener Meisterschaft" geschrieben hat.

Das widerspricht aber meiner Aussage nicht.

Die Zeitungen schreiben heute auch überwiegend vom Bundesliga-Meister. Und es ist ja auch nicht falsch.

Aber der ÖFB anerkennt den Bundesliga-Meister zum österreichischen Meister.

[Gatrik]

Das widerspricht aber meiner Aussage nicht.

Österreichischer Meister einerseits, Wiener Meister andererseits. Da seh ich einen Widerspruch.

[schallvogl]

Österreichischer Meister einerseits, Wiener Meister andererseits. Da seh ich einen Widerspruch.

Nicht wenn der ÖFB den WFV-Meister (dies wäre die korrektere Bezeichnung) als österreichischen Meister anerkennt.

So wie er heute den Bundesliga-Meister als österreichischen Meister anerkennt.

Aber Du kannst mir immer noch gern eine Quelle nennen, daß der ÖFB das nicht bzw. erst nachträglich getan hat.

bearbeitet 24. März 2013 von schallvogl

[Gatrik]

Nicht wenn der ÖFB den WFV-Meister (dies wäre die korrektere Bezeichnung) als österreichischen Meister anerkennt.

So wie er heute den Bundesliga-Meister als österreichischen Meister anerkennt.

Das ist richtig, es fehlt nur an Begründung und Legitimation.

Man könnte natürlich anmerken, dass das deren Kaffee ist, weils ihr Bewerb ist, aber "sauber" ist das ganze offensichtlich nicht.

Ich vermute, dass sich der ÖFB selbst noch nicht mit seiner Geschichte der Meisterschaften befasst hat.

[schallvogl]

Das ist richtig, es fehlt nur an Begründung und Legitimation.

Das ist jetzt aber einmal nicht der Punkt. Du schweifst ab.

Der Punkt ist, ob der ÖFB das damals schon so anerkannt hat, oder erst, Hausnummer, 30 Jahre später um Rapid einen Gefallen zu tun.

Und alle mir bekannten Chronisten/Zeitzeugenquellen sagen, daß er es damals schon so anerkannt hat.

Andere Quellen hat mir noch niemand vorgelegt.

Ich vermute, dass sich der ÖFB selbst noch nicht mit seiner Geschichte der Meisterschaften befasst hat.

Naja, die Geschichte des österr. Klubfussballs mit seinen ganzen Fusionen, Umbenennungen, etc... (Amateure/Austria ist ja auch so eine Geschichte, wo Euch die Rapidler sekkiert haben, daß ihr gar nicht 1911 gegründet wurdet - in der Frage war ich auf Eurer Seite, weil hier für mich ebenso klar eine Kontinuität zu erkennen ist, wie eben auch in der österreichischen Meisterschaft) ist keine einfache.

Das einzig offizielle ist die ÖFB-Liste und die ist eindeutig.

bearbeitet 24. März 2013 von schallvogl

[Gatrik]

Das ist jetzt aber einmal nicht der Punkt. Du schweifst ab.

Der Punkt ist, ob der ÖFB das damals schon so anerkannt hat, oder erst, Hausnummer, 30 Jahre später um Rapid einen Gefallen zu tun.

Und alle mir bekannten Chronisten/Zeitzeugenquellen sagen, daß er es damals schon so anerkannt hat.

Andere Quellen hat mir noch niemand vorgelegt.

Naja, die Geschichte des österr. Klubfussballs mit seinen ganzen Fusionen, Umbenennungen, etc... (Amateure/Austria ist ja auch so eine Geschichte, wo Euch die Rapidler sekkiert haben, daß ihr gar nicht 1911 gegründet wurdet - in der Frage war ich auf Eurer Seite, weil hier für mich ebenso klar eine Kontinuität zu erkennen ist, wie eben auch in der österreichischen Meisterschaft) ist keine einfache.

Das einzig offizielle ist die ÖFB-Liste und die ist eindeutig.

Ich habe dir schon mal Zeitungsartikel vorgelegt, die den gleichen Wert wie deine Autoren haben, wobei einer davon 1935 eine Rapid erwähnt, die 11 Wiener Meisterschaften gewonnen hat. Das Zitat in deinem Wikipedia-Artikel hat keinen Beleg.

Ich meinte die Meisterschaften an sich. Ich denke, die hat man einfach aus Gemütlichkeit zu den österreichischen dazugezählt.

Spannend übrigens auch dieser Artikel:

http://www.arbeiter-zeitung.at/archiv_bilder/1949/07/05/19490705_A04.jpg

Wiener Vereine, die die Vergrößung ihrer Liga um jeden Preis bekämpfen wollten, soso...