Bedenkliche Entwicklung - Trainer

[R 2 D 2]

Denk eher du bist da der taktisch ahnungslose, offensichtlich eigentlich. No offense.

wenn man sonst keine argumente hat muss man auf das "du bist blöd - nein! du bist blöd" niveau runtergehen ... sehr schade

[Tjj]

Ich glaube die Arbeit eines Trainers zu beurteilen ist möglich, wenn gleich auch sehr komplex und schwierig.

1) Meiner Meinung nach gibt es Typen an Trainern die für bestimmte Aufgaben geeignet sind

2) Mag ein Trainer zu einem Verein A passen, zu Verein B nicht

3) Ist ein Trainer immer abhängig vom vorhandenen Spielermaterial und noch mehr von deren Einsatzbereitschaft

4) Inwiefern wird ein Trainer in die Kaderzusammenstellung eingebunden und wieviel Geld ist dafür vorhanden

5) Wie gut ist die Scoutungabteilung eines Vereines bzw. wie gut das Netzwerk eines Trainers um neue Spieler zu verpflichten

6) Was ist das Ziel des Vereines mit dem Trainer und können diese erreicht werden

7) Inwiefern lässt ein Verein plus Umfeld einen Trainer arbeiten

ad1) Mancher Trainer kann eine junge Truppe (oder eine kleinere Mannschaft aus der Provinz) aufbauen, zu gewissen erfolgen führen, wird aber vl. bei einem Großklub scheitern. Oder es gibt spezielle Trainer die v.a. über Motivation kurzfristig etwas bewegen können um zb. einen Abstieg zu verhindern, aber langfristig nichts aufbauen können. Denke man muss dazu einfach einmal grundlegend diese Unterscheidung treffen.

ad2) Denke das ergibt sich von selbst, manchesmal passt es, wieso auch immer nicht, zb. Bayern vs. van Gaal. Es sind immer Menschen beteiligt und die haben Stärken und Schwächen und oft auch ein Ego.

ad3) Auch klar.

ad4) vgl. Magath auf Schalke. Wenn ich freie Hand und viele Millionen habe, dann ist es etwas leichter für den Trainer...am Erfolg kann man dann bemessen, wie gut sein Kader ist/war...je mehr Freiheit für den Trainer desto mehr kann man es auch beurteilen.

ad5) Daran sieht man einen gewissen Sachverstand des Vereines o. des Trainers. Wenn ein Trainer einen Spieler lesen kann, beurteilen kann ob er in sein System passt, dann kann er meiner Meinung nach was. Amoah war sicher ein Top-Stürmer in der Schweiz...bei Sturm? Tjo, ein Spieler ist auch von einem System und Umfeld abhängig, dass muss ein Trainer bedenken, tun sie aber nur selten.

ad6) Will man junge Spieler ausbilden und verkaufen (Ajax), ein Staresemble zusammenstellen, etc.

ad7) Wenn ich wie bei Real Madrid meist praktiziert nicht nur gewinnen soll, sondern auch dazu noch schön spielen muss, dann engt das den Trainer ein finde ich.

aus 1-7) folgt, dass es eben sehr viele Unkonstante gibt...aber:

das Heranführen von jungen Spielern an die ersten Mannschaft und deren Einbau in diese (Ferguson)

das Geschick am Transfermarkt (Ferguson)

die Einsatzbereitschaft der Spieler über Motivation die man als Trainer setzt

und ein taktisches System, dass auf den Erfolg ausgerichtet ist und sich nicht an Modeerscheinungen haftet (Rehagel und Griechenland)

lassen m.M.n. sehrwohl die Beurteilung eines Trainers zu.

m.M.n. gute Trainer (bspw.):

Ferguson: führt immer wieder junge aus dem Eigenbau heran, kaum wirklich wahnwitzige Transfers, Erfolg über viele Jahre mit dem dadurch notwendigen und geglückten Umbau einer Mannschaft, Erfolge bei einem Großklub wie ManUtd. und einem Provinzklub wie Aberdeen.

Mourinho: stellt sich m.M.n. bewusst durch Provokationen vor die Mannschaft, 2 EC Titel mit Porto, EC Titel mit Inter, taktisches Konzept.

Hitzfeld: immer erfolgreich, vl. etwas zu nett

Rehagel: EM mit Griechenland - auf System zurückgegriffen das zu dieser Mannschaft passte - mehr konnte sie auch nicht - aber damit wurde man EM

schlechte Trainer (bspw.):

Krankl: keine Ahnung von nichts - reine Arroganz und Großspurigkeit sind zu wenig

meiste Trainer in Ö: taktisch meist unqualifiziert, kein Geschick bei Transfers, Jugendeinbindung -> Erfolge der Klubs und des NT?

Baric: war erfolgreich mit Rapid auf ein paar Jährchen, hat m.M.n. aber den Klub damit ruiniert (so gehts leicht wenn ich nur einen 4/5 Jahresplan verfolge)

Wenger: ewig bei Arsenal und nur die Jugend zu forcieren ohne Erfolg ist für einen solchen Klub auch zu wenig

Aber wie ich versucht habe aufzuzeigen, gibt es sehr viele Unkonstante - will man eine Art Ranking erstellen, so bedürfte es eines Anforderungkataloges, was einen guten Trainer ausmacht und danach einfach einer Beurteilung mancher Trainer um bspw. ein bestimmtes Ranking zu erstellen.

[Jorly]

wenn man sonst keine argumente hat muss man auf das "du bist blöd - nein! du bist blöd" niveau runtergehen ... sehr schade

Das wollt ich damit eigentlich nicht ausdrücken, sorry.

Der Thread hat ja Diskussionspotential (im heutigen Fußball spielen soviele Faktoren, die auch von dir erwähnt wurden, eine gewichtige Rolle), hab ihn mir bis zu diesem Statement ja auch zu Gemüte geführt, dann aber abrupt aufgehört, weiter zu lesen.

War vl. etwas zu hart formuliert, aber du kannst dein Statement ja noch erläutern, vl. seh ich die Angelegnheit dann nicht mehr so offensichtlich. So kommts mir halt vor als würdest du wenig Ahnung haben (ein 2facher CL-Sieger im Zeitraum über 3 Jahre soll von Taktik keine Ahnung haben? Huiui, wie würds denn da am Platz aussehen wenns anders wär?) und von dir auf andere schließen.

Vl. hast du dein Statement ja auch nicht ganz ernst gemeint oder dich unglücklich ausgedrückt, was für mich aber nicht so rüberkommt.

bearbeitet 27. Juli 2011 von Jorly

[fenix]

m.M.n. gute Trainer (bspw.):

Ferguson: führt immer wieder junge aus dem Eigenbau heran, kaum wirklich wahnwitzige Transfers, Erfolg über viele Jahre mit dem dadurch notwendigen und geglückten Umbau einer Mannschaft, Erfolge bei einem Großklub wie ManUtd. und einem Provinzklub wie Aberdeen.

Mourinho: stellt sich m.M.n. bewusst durch Provokationen vor die Mannschaft, 2 EC Titel mit Porto, EC Titel mit Inter, taktisches Konzept.

Hitzfeld: immer erfolgreich, vl. etwas zu nett

Rehagel: EM mit Griechenland - auf System zurückgegriffen das zu dieser Mannschaft passte - mehr konnte sie auch nicht - aber damit wurde man EM

schlechte Trainer (bspw.):

Krankl: keine Ahnung von nichts - reine Arroganz und Großspurigkeit sind zu wenig

meiste Trainer in Ö: taktisch meist unqualifiziert, kein Geschick bei Transfers, Jugendeinbindung -> Erfolge der Klubs und des NT?

Baric: war erfolgreich mit Rapid auf ein paar Jährchen, hat m.M.n. aber den Klub damit ruiniert (so gehts leicht wenn ich nur einen 4/5 Jahresplan verfolge)

Wenger: ewig bei Arsenal und nur die Jugend zu forcieren ohne Erfolg ist für einen solchen Klub auch zu wenig

Aber wie ich versucht habe aufzuzeigen, gibt es sehr viele Unkonstante - will man eine Art Ranking erstellen, so bedürfte es eines Anforderungkataloges, was einen guten Trainer ausmacht und danach einfach einer Beurteilung mancher Trainer um bspw. ein bestimmtes Ranking zu erstellen.

Am Anfang dachte ich das wäre endlich mal ein gscheiter Eintrag in dem Thread, aber mit dem Absatz war alles vorbei

"Ferguson: führt immer wieder junge aus dem Eigenbau heran, kaum wirklich wahnwitzige Transfers"

Das passt wohl eher für Wenger, denn der führt Junge aus dem Eigenbau heran und macht keine wahnwitzigen Transfers

Transfers von Ferguson u.a.: Veron 42 Millionen, van Nistelrooy knappe 30 Millionen, Ferdinand 46 Millionen, Rooney 37 Millionen, Carrick 27 Millionen, Anderson 31 Millionen, Berbatov 38 Millionen.

Wenger hat nur Reyes um 35 Millionen gekauft, sonst kommt niemand nur annähernd an diese Summen. 3x Premier League und 4x FA Cup ist ja auch nix :aaarrrggghhh:

Dafür hat man ordentlich eingenommen mit Anelka, Overmars, Viera, Henry, Adebayor, und Toure. Bei ManU waren es Ronaldo und Beckahm.

Also bitte objektiv bleiben und nicht alles durch die ManU Brille sehen, danke

bearbeitet 27. Juli 2011 von fenixSBG

[R 2 D 2]

Das wollt ich damit eigentlich nicht ausdrücken, sorry.

Der Thread hat ja Diskussionspotential (im heutigen Fußball spielen soviele Faktoren, die auch von dir erwähnt wurden, eine gewichtige Rolle), hab ihn mir bis zu diesem Statement ja auch zu Gemüte geführt, dann aber abrupt aufgehört, weiter zu lesen.

War vl. etwas zu hart formuliert, aber du kannst dein Statement ja noch erläutern, vl. seh ich die Angelegnheit dann nicht mehr so offensichtlich. So kommts mir halt vor als würdest du wenig Ahnung haben (ein 2facher CL-Sieger im Zeitraum über 3 Jahre soll von Taktik keine Ahnung haben? Huiui, wie würds denn da am Platz aussehen wenns anders wär?) und von dir auf andere schließen.

Vl. hast du dein Statement ja auch nicht ganz ernst gemeint oder dich unglücklich ausgedrückt, was für mich aber nicht so rüberkommt.

dass Guardiola ahnungslos war natürlich zu 100% ne übertreibung,

aber letztlich weiß ich auch bei ihm nicht wie sehr die mannschaft aufgrund seiner trainer-tätigkeiten erfolg hat, oder wie sehr es an der individuellen stärke der spieler liegt,

wir wissen nicht ob mourinho mit barca den selben erfolg hätte, und das obwohl er angeblich der beste taktiker der welt ist, somit müsste es eigentlich selbstverständlich sein, dass er ebenfalls diese erfolge einfahren würde, oder nicht?

nachdem wir aber diese fragen nicht beantworten können und viele weitere fragen niemals beantworten werden können, ist einfach in meinen augen ganz klar, dass die trainer viel zu sehr in den mittelpunkt gestellt werden!

wenn ich auf Laola1.at einen Beitrag über den Lostopf4 zur WM-Quali lese und darunter dann die Beiträge:

"mit DiCo schaffen wir das nie"

"Wenn Constantini Trainer ist, dann können wir gleich einpacken"

etc.

dann find ich es sehr traurig, denn die Spieler sind es die im Mittelpunkt stehen sollten, werden die Spieler ihre Leistungen bringen, dann gewinnt das österreichische Nationalteam auch genügend Spiele um zur WM zu fahren!

Klar hat das Trainerteam einen Anteil am Erfolg/Misserfolg, aber wir können nicht beurteilen welchen Anteil sie haben und inwiefern die Spieler das umgesetzt haben oder fähig waren umzusetzen was der Trainer verlangt,

denn auch ein Didi Constantini wird keinem spieler sagen: "du sollst heute scheiße spielen" ...

aber es ist nun mal ein (ganz ganz schlechter) trend den Trainern die hauptverantwortung für jedes Ergebnis zu geben, dabei sind es die Spieler die alles umsetzen müssen, wenn sie es nicht umsetzen können, dann hilft auch der beste trainer der welt nicht,

damit sie es aber umsetzen können, dazu gehören nicht nur trainer, sondern familie, freunde, mitspieler, fans usw usw.

Einfach ein ganz ekelhafter trend ist das in der leider jeder glaubt alles zu wissen ....

[Tjj]

Am Anfang dachte ich das wäre endlich mal ein gscheiter Eintrag in dem Thread, aber mit dem Absatz war alles vorbei

"Ferguson: führt immer wieder junge aus dem Eigenbau heran, kaum wirklich wahnwitzige Transfers"

Das passt wohl eher für Wenger, denn der führt Junge aus dem Eigenbau heran und macht keine wahnwitzigen Transfers

Transfers von Ferguson u.a.: Veron 42 Millionen, van Nistelrooy knappe 30 Millionen, Ferdinand 46 Millionen, Rooney 37 Millionen, Carrick 27 Millionen, Anderson 31 Millionen, Berbatov 38 Millionen.

Wenger hat nur Reyes um 35 Millionen gekauft, sonst kommt niemand nur annähernd an diese Summen. 3x Premier League und 4x FA Cup ist ja auch nix :aaarrrggghhh:

Dafür hat man ordentlich eingenommen mit Anelka, Overmars, Viera, Henry, Adebayor, und Toure. Bei ManU waren es Ronaldo und Beckahm.

Also bitte objektiv bleiben und nicht alles durch die ManU Brille sehen, danke

Also erstens sehe ich nichts durch eine sog. ManU Brille, da ich diese nicht habe und max. in einem ManU-Shirt schlafe, wenn mein Schatzl nix anders für mich hat wenn ich sonst nix dabei hab ^^ und wenn ich eine Brille hab dann liegt die in good old Highbury

Ok, es mag stimmen das in den letzten Jahren Ferguson etwas auf Enkaufstour war...aber schau mal wo ein Giggs, Beckham, Neville-Brüder, Scholes usw. herkommen..EIGENBAU..davon träumt Wenger oder ist Fabgregas in Nordlondon ausgebildet worden. Und alle(!) von Dir genannten Arsenal Spieler wurden zugekauft, da ist nicht von Eigenbau die rede!!!

Und die ManU Transfers sind für einen Verein dieser Größe immer noch bescheiden...und die Käufe von Rooney, Carrick, v.Nistelrooy, Ferdinand, Ch. Ronaldo haben sich ja auch nicht ausgezahlt..weder finanziell noch sportlich, oder doch? Ist vl. auch ein Merkmal eines guten Trainers das er ab und an einen Spieler kauft der auch beim neuen Verein Leistung zeigt.

3 Meistertitel und 4 Pokalsiege sind beachtlich...v.a. wenn man sie mit dem FC Aberdeen erreicht, was ja in der schottischen Liga eher nicht so häufig vorkommt.

Und damit zurück zu allg. Diskussion ist ja kein Ferguson vs. Wenger Thread...und wie könnte den Wenger für sich entscheiden, auch wenn ich noch so sehr wünschte es wäre so ...

dass Guardiola ahnungslos war natürlich zu 100% ne übertreibung,

aber letztlich weiß ich auch bei ihm nicht wie sehr die mannschaft aufgrund seiner trainer-tätigkeiten erfolg hat, oder wie sehr es an der individuellen stärke der spieler liegt,

Na ja, wie stark ein Messi für Argentinien spielt bzw. wie erfolgreich kann man regelmäßig beobachten. Ich denke das v.a. Guardiola ein Paradebeispiel für jemanden ist, der vl. nur bei ein,zwei Klubs erfolgreich sein kann...Barcelona kennt er aber wie kaum ein zweiter. und in diesem Fall passt es perfekt wie man ja sehen kann...

[Gordon]

Na ja, wie stark ein Messi für Argentinien spielt bzw. wie erfolgreich kann man regelmäßig beobachten. Ich denke das v.a. Guardiola ein Paradebeispiel für jemanden ist, der vl. nur bei ein,zwei Klubs erfolgreich sein kann...Barcelona kennt er aber wie kaum ein zweiter. und in diesem Fall passt es perfekt wie man ja sehen kann...

Wobei mich da der Verdacht beschleicht, dass Messi bei Barca mehr Freiheiten bekommt weil er eben Spieler um sich herum hat, die genau so viel Aufmerksamkeit benötigen. Die Argentinier haben zwar auch starke Mittelfeldspieler, aber da reicht ja Nichts ran. Wenn du bei Argentinien Messi ausschaltest, kannst du kaum noch verlieren. Schaltest du ihn bei Barca aus, hast du Xavi oder Iniesta z.B.

Von daher bin ich mir auch nicht sicher, wie viel Anteil Guardiola an dem Erfolg hat. Sicherlich hat er durch die vielen Erfolge bewiesen dass er ein großer Trainer ist, aber manchmal habe ich das Gefühl wenn ich dort Trainer wäre, müsste ich denen keinerlei Taktik vorgeben weil sie durch ihr brillantes Spielverständnis wissen was sie zu tun haben.

Bei Arsenal hingegen weiß ich, dass Wenger seinen Spielern mehrere Seiten Anweisungen mitgibt, wie ein Spieler sich in einer bestimmten Situation gegen den nächsten Gegner zu verhalten hat.

[fenix]

wenn ich auf Laola1.at einen Beitrag über den Lostopf4 zur WM-Quali lese und darunter dann die Beiträge:

"mit DiCo schaffen wir das nie"

"Wenn Constantini Trainer ist, dann können wir gleich einpacken"

etc.

Warum startest du einen Thread, wenn du jedes Argument sowieso zurückweist und meinst es kommt auf die Spieler an..

Darum freut es mich sehr, dass du DiCo ins Gespräch gebracht hast. Wenn wir bei deiner These bleiben, hast du dir ein Eigentor geschossen, denn DiCo holt eben nicht das beste Material, dass ihm zur Verfügung steht (Garics, Stranzl, Ivanschitz, Ibertsberger).

[R 2 D 2]

Warum startest du einen Thread, wenn du jedes Argument sowieso zurückweist und meinst es kommt auf die Spieler an..

Darum freut es mich sehr, dass du DiCo ins Gespräch gebracht hast. Wenn wir bei deiner These bleiben, hast du dir ein Eigentor geschossen, denn DiCo holt eben nicht das beste Material, dass ihm zur Verfügung steht (Garics, Stranzl, Ivanschitz, Ibertsberger).

versteh echt nicht was du versuchst zu sagen:

Warum starte ich den Thread?

Weil ich die Entwicklung tragisch finde, dass immer der Trainer hauptverantwortlich sein soll, für etwas, das 11 Spieler letztendlich die Hauptverantwortung tragen, diese bedenkliche Entwicklung wollte ich äußern, tut mir leid wenn ich dich damit verletzt habe

Wieso habe ich mir mit DiCo ein Eigentor geschossen?

Ich habe zu keinem Zeitpunkt über Nominierung von Spielern gesprochen oder über eine Aufstellung irgendeiner Mannschaft,

auch im Nationalteam gilt, wenn die Spieler nichts richtig umsetzen, dann kann kein Spiel gewonnen werden, egal welche Spieler spielen, die Hauptschuld trägt auch im Nationalteam der Spieler selbst!