Transfermarkt.at Diskussion

[Viereee]

Südveilchen schrieb vor 24 Minuten:

Aber ist natürlich auch exemplarisch warum die Marktwertbeurteilung unserer Nachwuchsspieler nicht durch die Decke geht.

Weil es schon lange keine Beispiele mehr gibt, wo sich Spieler aus dem Austria-Nachwuchs kommend international durchsetzen.

Das ist eben der logische Denkfehler, dass Spieler einen niedrigen Wert haben sollen, weil frühere Spieler schlecht waren. 

Es geht ja nicht um ein Fertigungsunternehmen bei dem systematische Produktionsfehler festgestellt wurden...

Es ist schlicht eine unlogische Orientierunshilfe, weil Leute etwas vermeintlich Messmares wollen.

[pramm1ff]

Viereee schrieb vor einer Stunde:

Das ist eben der logische Denkfehler, dass Spieler einen niedrigen Wert haben sollen, weil frühere Spieler schlecht waren. 

Es geht ja nicht um ein Fertigungsunternehmen bei dem systematische Produktionsfehler festgestellt wurden...

Also eigentlich schon... zumindest auch. 

So wie du das vereinfachst, würden zwei komplett vergleichbare 18-jährige Spieler aus einer nigerianischen Akademie den gleichen Marktwert bekommen, wenn der eine von Manchester City geholt wurde und noch keinen Kaderplatz bekommen hat und der andere genau die gleiche Situation bei der Austria vorfindet. Weil man ausblenden soll, von welchem Verein, mit welchem Prestige, mit welcher Historie, mit welcher Gehaltstabelle und welcher Perspektive sie verpflichtet wurden. 

Wenn Spieler der Austria-Akademie andernorts traditionell nicht einschlagen, dann wird ein aufnehmender Verein deutlich skeptischer bzw. weniger zahlungsbereit bei deren Verpflichtung sein. Sieht man ja gut an der RB-Akademie, die eben einen gewissen Ruf hat die besseren Talente zu finden und eine sehr gute Ausbildung zu leisten. Da werden sogar Spieler heraus verpflichtet die als problematisch oder nicht zielstrebig genug gelten. 

 

Können einzelne Spieler herausstechen und die Serie durchbrechen? Klar! Meistens sind das Spieler, für die es dann reihenweise internationale Angebote gibt und dann orientiert man den Marktwert eben an diesen Angeboten - also der Realität. Das Beispiel Braunöder zeigt aber schon eindrücklich, dass selbst unsere talentiertesten Spieler nicht zu tief bewertet wurden - eher sogar im Gegenteil, denn die zwischenzeitlichen 3,5 Millionen waren offenbar weit weg von der Realität - leider. Zum Zeitpunkt der Leihe war er mit 1,3 Mio bewertet und zum Zeitpunkt des Transfers war er mit 2 Mio bewertet - gewechselt ist er um 1,5 Mio. Ziemlich präzise geschätzt eigentlich. 

Jetzt können natürlich Leute wie du bei jedem nachfolgenden Talent meinen, dass XY viel zu niedrig steht im Vergleich zu Spieler AB von Rapid und so weiter - und es kann für den einzelnen Spieler am Ende sogar stimmen. Die letzten Jahre zeigen aber, dass trotz reihenweise solcher gewitterter Skandale und Ungerechtigkeiten bei TM, die Spieler aus Hütteldorf über Marktwert gingen und unsere darunter. Also selbst wenn ein aktueller Kaderspieler falsch bewertet wäre, diese systematische Benachteiligung scheint ein absoluter Hoax zu sein, weil es keinerlei Anhaltspunkte gibt. 

Ich finde es selber schade, dass bei uns nicht besser gearbeitet wird, aber genau das kritisiere ich ja rauf und runter. Den Indikator der schlechten Arbeit zu verteufeln hat Betriebe leider noch selten besser gemacht. 

Und eine Sache fällt uns im Endeffekt auch auf den Kopf was die TM-Zahlen angeht: Die Medienarbeit. Andere Vereine kommunizieren offen über die Angebote für ihre Spieler, streuen Gerüchte in den Medien, pushen Spieler in die Auslage etc. 

Bei uns macht es den Anschein als wäre 1) alles ein großes Geheimnis und 2) jedes Angebot pures Gift für den Spieler und seine Kollegen. Es wird Stillschweigen vereinbart, Gerüchte nicht kommentiert, Wechselwille bestritten und man betont bei jeder Gelegenheit keine Steine in den Weg legen zu wollen. Vergleiche das mal mit Rapid und man erkennt einen Grund (von mehreren), warum deren Spieler häufig bei gleicher Leistung mehr einbringen.

[Viereee]

pramm1ff schrieb vor 2 Stunden:

Also eigentlich schon... zumindest auch. 

So wie du das vereinfachst, würden zwei komplett vergleichbare 18-jährige Spieler aus einer nigerianischen Akademie den gleichen Marktwert bekommen, wenn der eine von Manchester City geholt wurde und noch keinen Kaderplatz bekommen hat und der andere genau die gleiche Situation bei der Austria vorfindet. Weil man ausblenden soll, von welchem Verein, mit welchem Prestige, mit welcher Historie, mit welcher Gehaltstabelle und welcher Perspektive sie verpflichtet wurden. 

Ich sehe es eben nicht als Vereinfachung sondern als Differenzierung. Vereinfachung ist es, Messwerte basierend auf verfügbaren Daten erstellen zu wollen, ohne dass die einen logischen Bezug auf die Qualität eines Spielers haben. Qualität ist nun einmal schwer messbar, am ehesten noch bei wiederholten Prozessen wie in der Produktion, je eher Leistung abstrakter und individueller wird, desto subjektiver wird die Bewertung.

Zu deinem Beispiel: logisch wäre im Fußball eine möglichst vergleichbare Einschätzung, zB innerhalb einer Liga (im kleinsten sinnvollen Vergleich im Verein). So mach es natürlich einen Unterschied, ob sich ein 20 Jähriger nur in einer nigerianischen Jugendliga durchgesetzt hat, oder ob er das in London nach einer Auslese durch etliche Scours geran hat. 

Daraus abgeleitet wäre es logisch (wenn man schon quantifizieren will, was nicht wirklich quantifizierbar ist), dass man Spieler innerhalb einer Liga nicht aufgrund der Herkunft eines Vereins bewertet, sondern nach halbwegs messbaren Kriterien auf der Position oder vielleicht aufgrund von Transferhistorien (kann auch subjektiv und von vielen Faktoren abhängig sein). Einen Braunöder also von der Austria transferiert niedriger zu bewerten als wenn er von Rapid kommt, nur weil Rapid in der Vergangenheit höhere Ablösen erzielt hat, muss doch auch dir absurd vorkommen, da beide Vereine sportlich durchaus vergleichbar sind, d.h. die gleichen Spieler werden sich dort durchsetzen. 

[pramm1ff]

Viereee schrieb vor 47 Minuten:

Einen Braunöder also von der Austria transferiert niedriger zu bewerten als wenn er von Rapid kommt, nur weil Rapid in der Vergangenheit höhere Ablösen erzielt hat, muss doch auch dir absurd vorkommen, da beide Vereine sportlich durchaus vergleichbar sind, d.h. die gleichen Spieler werden sich dort durchsetzen. 

Einen Braunöder in der Startelf der Austria anders zu bewerten als ein Spieler mit den gleichen Stats bei Rapid ist nicht absurd sondern logisch. Immerhin wechseln 9 von 10 grünen Braunöders um das doppelte bis dreifache Geld wie die violetten Braunöders und weit mehr von den grünen Braunöders können sich im Ausland behaupten. 

Es scheint daher doch nicht so vergleichbar zu sein, oder sollten wir wenn eh alles so vergleichbar ist, nicht auch so viel Geld mit den Spielern Einnehmen?

Im Sommer 2022 lagen wir mit einer jungen Mannschaft auf Platz 3 (29 Punkte), während Rapid die Saison mit 25 Punkten auf Platz 5 abgeschlossen hat - eine ähnliche Situation wie aktuell. Was kam dabei heraus?

Nun, wir haben im Sommer 22 (wie auch in den 12 Monaten danach) keinen einzigen Nachwuchsspieler verkauft, ja insgesamt nur im Sommer 23 Tabakovic mit AK um 500k abgegeben und der war an Platz 3 nicht einmal beteiligt. 

Rapid hat Demir um 6 Mio verkauft (Marktwert 5 Mio), Aiwu um 3 Mio verkauft (MW 3 Mio), Ljubicic um 3 Mio verlauft (MW 2,5 Mio), Kitagawa um 450k verkauft (MW 350k), Kanuric um 300k verkauft (MW 250k).

 

Zuletzt wurden Mayulu, Querfeld und Sattlberger um in Summe 9 Mio verkauft (MW 8 Mio), während wir beim Ausverkauf von Braunöder, Keles und Früchtl auf 4 Mio gekommen sind (MW gerundet 4,4 Mio - Mittelwerte zw. Leihzeitpunkt und Verkaufszeitpunkt). Das Verhältnis spiegelt doch quasi punktgenau das Verhältnis bei den Gesamtmarktwerten wieder - was auch ein bissel mehr als ein Zufall ist. 

Wie käme man zu der Ansicht, dass unsere Spieler nun plötzlich höher im Kurs sein sollen, nur weil man in einer Momentaufnahme in der Tabelle vor ihnen liegt? Mach es mal an konkreten Spielern fest wo es für dich nicht stimmt. Auf Einzelspielerbasis lässt sich immer trefflich streiten, keine Frage, aber eine Systematik der Unterbewertung der Austria oder der Überbewertung von Rapid, da bleibe ich dabei, die kann ich nicht erkennen und das zeigt auch die Realität der letzten Jahre. 

bearbeitet 11. Januar von pramm1ff

[Viereee]

pramm1ff schrieb vor 18 Minuten:

Einen Braunöder in der Startelf der Austria anders zu bewerten als ein Spieler mit den gleichen Stats bei Rapid ist nicht absurd sondern logisch. Immerhin wechseln 9 von 10 grünen Braunöders um das doppelte bis dreifache Geld wie die violetten Braunöders und weit mehr von den grünen Braunöders können sich im Ausland behaupten. 

Es scheint daher doch nicht so vergleichbar zu sein, oder sollten wir wenn eh alles so vergleichbar ist, nicht auch so viel Geld mit den Spielern Einnehmen?

Im Sommer 2022 lagen wir mit einer jungen Mannschaft auf Platz 3 (29 Punkte), während Rapid die Saison mit 25 Punkten auf Platz 5 abgeschlossen hat - eine ähnliche Situation wie aktuell. Was kam dabei heraus?

Nun, wir haben im Sommer 22 (wie auch in den 12 Monaten danach) keinen einzigen Nachwuchsspieler verkauft, ja insgesamt nur im Sommer 23 Tabakovic mit AK um 500k abgegeben und der war an Platz 3 nicht einmal beteiligt. 

Rapid hat Demir um 6 Mio verkauft (Marktwert 5 Mio), Aiwu um 3 Mio verkauft (MW 3 Mio), Ljubicic um 3 Mio verlauft (MW 2,5 Mio), Kitagawa um 450k verkauft (MW 350k), Kanuric um 300k verkauft (MW 250k).

 

Zuletzt wurden Mayulu, Querfeld und Sattlberger um in Summe 9 Mio verkauft (MW 8 Mio), während wir beim Ausverkauf von Braunöder, Keles und Früchtl auf 4 Mio gekommen sind (MW gerundet 4,4 Mio - Mittelwerte zw. Leihzeitpunkt und Verkaufszeitpunkt). Das Verhältnis spiegelt doch quasi punktgenau das Verhältnis bei den Gesamtmarktwerten wieder - was auch ein bissel mehr als ein Zufall ist. 

Wie käme man zu der Ansicht, dass unsere Spieler nun plötzlich höher im Kurs sein sollen, nur weil man in einer Momentaufnahme in der Tabelle vor ihnen liegt? Mach es mal an konkreten Spielern fest wo es für dich nicht stimmt. Auf Einzelspielerbasis lässt sich immer trefflich streiten, keine Frage, aber eine Systematik der Unterbewertung der Austria oder der Überbewertung von Rapid, da bleibe ich dabei, die kann ich nicht erkennen und das zeigt auch die Realität der letzten Jahre. 

Ich glaube wir drehen uns im Kreis...

Die "Braunöders" wechseln nicht um mehr Geld, es sind schlicht unterschiedliche Spieler. Das einzige was bei einem Spieler zählen sollte ist seine Qualität bzw physische Komponenten, alles andere ist Vodoo, v.a. wenn man es auf völlig andere Spieler und Situationen aus der Vergangenheit bezieht. Das können abgesehen von der Qualität Kontakte sein, die Marktsituation, soziale Komponenten etc.

Wie schon einmal angemerkt: ein Verein, der für den gleichen Spieler mehr zahlt, nur weil er von Rapid und nicht von der Austria kommt, ist schlicht dumm. 

[pramm1ff]

Viereee schrieb vor 1 Stunde:

Wie schon einmal angemerkt: ein Verein, der für den gleichen Spieler mehr zahlt, nur weil er von Rapid und nicht von der Austria kommt, ist schlicht dumm. 

Siehst du... Dann sind sie ja im Endeffekt tatsächlich besser, lukrieren daher mehr Geld und TM schätzt die Qualität offenbar recht brauchbar ein. 

[Viereee]

pramm1ff schrieb vor 12 Minuten:

Siehst du... Dann sind sie ja im Endeffekt tatsächlich besser, lukrieren daher mehr Geld und TM schätzt die Qualität offenbar recht brauchbar ein. 

Wenn sie Spieler hatten, die zB besser für den Markt passten, machten sie es diesbezüglich besser. Das gilt für die Vergangenheit und hat absolut nichts mit der Gegenwart oder der Zukunft zu tun. 

[pramm1ff]

Viereee schrieb vor einer Stunde:

Wenn sie Spieler hatten, die zB besser für den Markt passten, machten sie es diesbezüglich besser. Das gilt für die Vergangenheit und hat absolut nichts mit der Gegenwart oder der Zukunft zu tun. 

Einzig, dass TM in der Vergangenheit über Jahre hinweg gezeigt hat, dass es weder einen Bias gibt, noch dass die Schätzungen grober Unfug wären (jetzt mal für Rapid und Austria) - genau das wurde aber mehrfach unterstellt. Ich sehe keinen Anlass das in der Gegenwart anders zu sehen. Offenbar kann man dort unsere Spieler besser taxieren als im Austria-ASB, soll auch vorkommen. 

[Viereee]

pramm1ff schrieb vor 39 Minuten:

Einzig, dass TM in der Vergangenheit über Jahre hinweg gezeigt hat, dass es weder einen Bias gibt, noch dass die Schätzungen grober Unfug wären (jetzt mal für Rapid und Austria) - genau das wurde aber mehrfach unterstellt. Ich sehe keinen Anlass das in der Gegenwart anders zu sehen. Offenbar kann man dort unsere Spieler besser taxieren als im Austria-ASB, soll auch vorkommen. 

Bias oder nicht darum gehts mir nicht, ich halte die Marktwertzahlen generell für Unsinn und wüsste nicht, wie man deren Sinnhaftigkeit oder den logischen Bezug zur Realität belegen könnte.

[The1Riddler]

Viereee schrieb vor 7 Minuten:

Bias oder nicht darum gehts mir nicht, ich halte die Marktwertzahlen generell für Unsinn und wüsste nicht, wie man deren Sinnhaftigkeit oder den logischen Bezug zur Realität belegen könnte.

Da musst du zB. die Behörden fragen, welche die Werte von Transfermarkt.at sehr wohl berücksichtigen für die Bewertung von Spielern in der Bilanz zb.. Und das wohl, weil die Marktwerte nicht so weit von der Realtiät weg sind, wie wir hier geneigt sind anzunehmen. Ich habe bis jetzt nur eure Diskussion verfolgt, da ich mich zuwenig oder gar selten mit Transfermarkt.at beschäftige. Aber die Beispiele welche im Laufe der Diskussion gebracht wurden von User der Grünen und @pramm1ff zeigen doch. 
Das die Transfermarktwerte durchaus nahe an der Realität auch sind. Die Austria verkauft rund um diese Werte ihre Spieler und Rapid ebenfalls. Wobei bei einem Verein sie tendenziell sogar unterbewertet sind bei den Zahlen welche kolportiert werden. Der Algorithmus welcher verwendet wird, dürfte als am Ende durch aus Recht haben mit den Variablen.

 

bearbeitet 11. Januar von The1Riddler

[Viereee]

The1Riddler schrieb vor 16 Minuten:

Da musst du zB. die Behörden fragen, welche die Werte von Transfermarkt.at sehr wohl berücksichtigen für die Bewertung von Spielern in der Bilanz zb.. Und das wohl, weil die Marktwerte nicht so weit von der Realtiät weg sind, wie wir hier geneigt sind anzunehmen.

Genau das ist ja das Absurde, das ich meine - lass dir das in Ruhe durch den Kopf gehen, da einigen sich ein paar Hobybetreuer einer Plattform auf Phantasiezahlen und Institutionen übernehmen diese Daten angeblich (ich kenne so einen Fall nicht).

Aber das ist ja nicht die einzige Absurdität die man bei Behörden finden könnte - siehe das Phantasiebewertungsmodell von Signa und anderen.

Ich wollte ja nur wissen, wo man dIe Richtigkeit der Werte feststellen kann.  

bearbeitet 11. Januar von Viereee

[J.E]

Viereee schrieb vor 46 Minuten:

Genau das ist ja das Absurde, das ich meine - lass dir das in Ruhe durch den Kopf gehen, da einigen sich ein paar Hobybetreuer einer Plattform auf Phantasiezahlen und Institutionen übernehmen diese Daten angeblich (ich kenne so einen Fall nicht).

Aber das ist ja nicht die einzige Absurdität die man bei Behörden finden könnte - siehe das Phantasiebewertungsmodell von Signa und anderen.

Ich wollte ja nur wissen, wo man dIe Richtigkeit der Werte feststellen kann.  

Was wäre für dich (für eine österreichische) Behörde als Quelle akzeptabel? Welche Werte würdest DU in der Bilanz gelten lassen?

[The1Riddler]

Viereee schrieb vor 57 Minuten:

Genau das ist ja das Absurde, das ich meine - lass dir das in Ruhe durch den Kopf gehen, da einigen sich ein paar Hobybetreuer einer Plattform auf Phantasiezahlen und Institutionen übernehmen diese Daten angeblich (ich kenne so einen Fall nicht).

Aber das ist ja nicht die einzige Absurdität die man bei Behörden finden könnte - siehe das Phantasiebewertungsmodell von Signa und anderen.

Ich wollte ja nur wissen, wo man dIe Richtigkeit der Werte feststellen kann.  

Die Richtigkeit der Werte ergeben sich durch die tatsächlichen Transfers, die dann abgewickelt werden. Es gibt wohl kein besseres Modell und die Schwarmintelligenz dürfte in diesem Zusammenhang halt recht zutreffend sein. Solange es kein besseres Modell gibt, muss man mit dem leben, dass es gibt. Nachdem eine Behörde wohl nicht viel besser einschätzen kann, was für ein Wert realistisch ist (warum sollten die besser beurteilen, als ein Hobbybetreuer?), wird halt der Wert herangezogen, welchen mal als die beste Quelle kennt. Bei Briefmarken, gibt es eine Liste, bei Autos gibt es eine Liste und bei Fußballer ist es halt die Liste von transfermarkt.at - all diese Listen haben keinen perfekten Wert, aber einen Anhaltspunkt von dem aus die Diskussionen aus starten.
Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber, ob unsere Spieler schlechter weg kommen bei Transfermarkt.at und gestützt durch die Transfer, wo auch tatsächlich Geld geflossen sind - muss man sagen, dass die Werte im Fall von Rapid und Austria korrekt sind.
Ob das ganze auch einen Kassandra Effekt hat, dem würde ich wohl nicht mal vehement widersprechen. Aber die Möglichkeit dies zu durchbrechen haben Spieler und Verein, wenn sie erfolgreich sind, als sie eingeschätzt werden. Aber das scheint gar nicht so oft vorzukommen.

[J.E]

The1Riddler schrieb vor 24 Minuten:

Die Richtigkeit der Werte ergeben sich durch die tatsächlichen Transfers, die dann abgewickelt werden. Es gibt wohl kein besseres Modell und die Schwarmintelligenz dürfte in diesem Zusammenhang halt recht zutreffend sein. Solange es kein besseres Modell gibt, muss man mit dem leben, dass es gibt. Nachdem eine Behörde wohl nicht viel besser einschätzen kann, was für ein Wert realistisch ist (warum sollten die besser beurteilen, als ein Hobbybetreuer?), wird halt der Wert herangezogen, welchen mal als die beste Quelle kennt. Bei Briefmarken, gibt es eine Liste, bei Autos gibt es eine Liste und bei Fußballer ist es halt die Liste von transfermarkt.at - all diese Listen haben keinen perfekten Wert, aber einen Anhaltspunkt von dem aus die Diskussionen aus starten.
Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber, ob unsere Spieler schlechter weg kommen bei Transfermarkt.at und gestützt durch die Transfer, wo auch tatsächlich Geld geflossen sind - muss man sagen, dass die Werte im Fall von Rapid und Austria korrekt sind.
Ob das ganze auch einen Kassandra Effekt hat, dem würde ich wohl nicht mal vehement widersprechen. Aber die Möglichkeit dies zu durchbrechen haben Spieler und Verein, wenn sie erfolgreich sind, als sie eingeschätzt werden. Aber das scheint gar nicht so oft vorzukommen.

Ganz so ist es nicht, denn wenn zB Alaba ablösefrei wechselt, ist er wertlos?

 

 

[pramm1ff]

J.E schrieb vor 14 Minuten:

Ganz so ist es nicht, denn wenn zB Alaba ablösefrei wechselt, ist er wertlos?

 

 

Natürlich nicht. Die Plattform versucht den Transferwert bei einem Dreijahresvertrag zu schätzen, was man natürlich nur bei Wechseln gegen Ablöse evaluieren/benchmarken kann. Geht ein Spieler ablösefrei, kann er nicht zum Benchmarking der Werte dienen. 

Auch bei älteren Spielern, die ggf. niemals eine Ablöse einbringen werden, braucht man Alternativen, damit auch sie einen "Wert" haben. Gleiches gilt für Ligen oder Vereine die im Grunde niemals Transfereinnahmen erzielen können. Dort orientiert man sich ein bissel an den Gehältern (was Verdient der Spieler in z.B. drei Jahren?) und versucht auf diesem Weg seinen Wert für die Mannschaft zu approximieren und ein homogenes Bild im Vergleich zu den "Ablösekandidaten" zu erhalten.  

Zwischen Fischer und Aleksa wird es nicht den einen Indikator geben. Bei Fischer spielt Standing und Routine rein (eher Gehaltsgetrieben) und bei Aleksa eben Talent und Potential (eher Ablösegetrieben). Sollte zB Fitz seine 2,5 Mio Ablöse einbringen und zwischen 500k und 1 Mio pro Jahr an Gehalt bekommen in den USA, dann zeigen beide Indikatoren ca. in die gleiche Richtung was er an "Wert" hat - was wiederum für einen Spieler im mittleren Fußballeralter ja auch wieder gut passt.