Dominic Vincze

[ronin000002]

Stehplatzschwein schrieb vor 5 Stunden:

Um dieses Narrativ zu stützen bräuchte es Beispiele an Talenten, die wir nicht gefördert haben, aber nach dem Wechsel dann eine steile Entwicklung hingelegt haben. 

obwohl ich anderer meinung bin als dieses narrativ erzählt, würden mir hier trotzdem lienhart und szalai einfallen. 

[Silva]

Stehplatzschwein schrieb vor 19 Minuten:

Wöber und Querfeld waren zur jeweiligen Zeit ganz einfach so gut, dass sie unter den 2 besten Innenverteidigern waren. Das war kein "Ich lass ihn spielen um die Jugend zu forcieren" obwohl es eh einen besseren gegeben hätte. Vincze wäre halt jetzt nicht (mal annähernd) unter den besten IV. 

Die Frage ist ja immer, ob die Trainer den jungen Spielern überhaupt die Chance geben zu zeigen, dass sie besser sind. Da wird es sicher Unterschiede bei den Trainern geben und es wird welche geben, die eher bereit sind, einen jungen Spieler ohne monatelangen Leistungsnachweis mal ins kalte Wasser zu stoßen, und andere, die dann lieber anderweitig umstellen.

Gleichzeitig sind ja sogar bei uns viele dieser jungen Spiele erst nach Ausfällen in die Nähe gekommen. Gehört natürlich dazu und ist wohl bis zu einem gewissen Grad normal, aber bei Querfeld haben ja nicht nur die Arrivierten ausfallen müssen für das Debüt, sondern z.B. Moormann und (mEn) Dijakovic. Das spricht ein wenig dafür, dass (zu häufig?) viel Glück benötigt wird, damit ein Spieler frühezeitig den Durchbruch schafft.

Aber das ist alles so viel hättiwari, dass es halt schwer wird zu diskutieren. Ich bin grundsätzlich ein Fan davon, dass man talentierten Spielern schon frühzeitig und bewusst Einsätze ermöglicht. Nur dann weiß man, ob einer das Zeug hat oder ob er doch noch nicht bereit ist. Und ich bin auch der Meinung, dass eine Leihe mit 21 in Wahrheit meistens(!) viel zu spät ist für einen Spieler, der mittelfristig mehr als Ergänzungsspieler sein wird. Umgekehrt sind halt die anderen dafür dann mit 21 bereits schon im Ausland, insofern...

bearbeitet vor 20 Stunden von Silva

[Stehplatzschwein]

Silva schrieb vor 5 Minuten:

Die Frage ist ja immer, ob die Trainer den jungen Spielern überhaupt die Chance geben zu zeigen, dass sie besser sind. Da wird es sicher Unterschiede bei den Trainern geben und es wird welche geben, die eher bereit sind, einen jungen Spieler ohne monatelangen Leistungsnachweis mal ins kalte Wasser zu stoßen, und andere, die dann lieber anderweitig umstellen.

Gleichzeitig sind ja sogar bei uns viele dieser jungen Spiele erst nach Ausfällen in die Nähe gekommen. Gehört natürlich dazu und ist wohl bis zu einem gewissen Grad normal, aber bei Querfeld haben ja nicht nur die Arrivierten ausfallen müssen für das Debüt, sondern z.B. Moormann und (mEn) Dijakovic. Das spricht ein wenig dafür, dass (zu häufig?) viel Glück benötigt wird, damit ein Spieler frühezeitig den Durchbruch schafft.

Aber das ist alles so viel hättiwari, dass es halt schwer wird zu diskutieren. Ich bin grundsätzlich ein Fan davon, dass man talentierten Spielern schon frühzeitig und bewusst Einsätze ermöglicht. Nur dann weiß man, ob einer das Zeug hat oder ob er doch noch nicht bereit ist. Und ich bin auch der Meinung, dass eine Leihe mit 21 in Wahrheit meistens(!) viel zu spät ist für einen Spieler, der mittelfristig mehr als Ergänzungsspieler sein wird. Umgekehrt sind halt die anderen dafür dann mit 21 bereits schon im Ausland, insofern...

Ja, kann natürlich Präferenzen bei den Trainern geben, nur wie du eben selbst sagst zeigen die Beispiele das ja nicht weil sie eben aus der Not eingesetzt wurden und somit zu der Zeit die besten waren. Das ist ja bei Vincze nicht der Fall. Vincze wäre weder als IV noch auf AV erster Ersatz gewesen, daher war eine Leihe alternativlos. So wie eben damals Wöbers und Querfelds Einsätze alternativlos waren. Sprich, es haben die objektiven Umstände und nicht die subjektiven Präferenzen der Trainer entschieden. 

[Silva]

Stehplatzschwein schrieb vor 5 Minuten:

Sprich, es haben die objektiven Umstände und nicht die subjektiven Präferenzen der Trainer entschieden. 

Die subjektiven Präferenzen führen aber halt zu objektive Umstände. Wer weiß, ein anderer Trainer hätte nicht neben Moormann bei einem EC-Spiel dann auch noch einen 17-jährigen IV mitgenommen, sondern die Formation umgestellt. Davon hat dann Querfeld vielleicht profitiert, weil er so tatsächlich am Platz seine Qualität beweisen konnte, während bei Vincze bei den nachfolgenden Trainern diese Chance verhindert wurde, weil die da vorsichtiger agiert haben. 

Im konkreten Fall wird es wohl kein Zufall sein, wieso der 3 Monate ältere Querfeld, der ja dafür den Nachteil vom RAE hatte, in der deutschen Bundesliga spielt, während Vincze bei Hartberg geparkt wurde. Das liegt sicher nicht nur an den Trainern, den die waren ja mehr oder weniger die gleichen für beide. Ganz generell haben Trainer durch ihre Entscheidungen aber natürlich große Wirkungsmöglichkeit.  

[Stehplatzschwein]

Silva schrieb vor 13 Minuten:

Die subjektiven Präferenzen führen aber halt zu objektive Umstände. Wer weiß, ein anderer Trainer hätte nicht neben Moormann bei einem EC-Spiel dann auch noch einen 17-jährigen IV mitgenommen, sondern die Formation umgestellt. Davon hat dann Querfeld vielleicht profitiert, weil er so tatsächlich am Platz seine Qualität beweisen konnte, während bei Vincze bei den nachfolgenden Trainern diese Chance verhindert wurde, weil die da vorsichtiger agiert haben. 

Im konkreten Fall wird es wohl kein Zufall sein, wieso der 3 Monate ältere Querfeld, der ja dafür den Nachteil vom RAE hatte, in der deutschen Bundesliga spielt, während Vincze bei Hartberg geparkt wurde. Das liegt sicher nicht nur an den Trainern, den die waren ja mehr oder weniger die gleichen für beide. Ganz generell haben Trainer durch ihre Entscheidungen aber natürlich große Wirkungsmöglichkeit.  

Ich weiß nicht was das für eine Formation sein hätte sollen mit einem IV. Aber ist auch nebensächlich weil er dann sowieso wieder zur 2er ging und dann erst später wieder KM gespielt hat. Aber wir waren einfach viel dünner aufgestellt bzw. hatten ständig Verletzte.

Vincze hat ja eh mehrere KM-Einsätze aus denselben Gründen. Also daran ist er ja eh nicht gescheitert. Aber jetzt hat er halt so viel Konkurrenz vor sich, dass sich die Frage nicht stellt. Es hat jedenfalls nicht an den Präferenzen vom Trainer gelegen. 

[bronaldo]

Soweit ich mich erinnere, waren Moormann und Dijakovic vor Querfeld gereiht. Moormann wurde auch vor ihm eingesetzt und hat sich dann in einem Spiel für die 1. (am Kopf?) verletzt. Dijakovic war glaub ich bereits zu dem Zeitpunkt von Querfelds Debut verletzt. Dann hat man Dibon spielen lassen, der hat dann sich dann auch erneut verletzt. Weiß gar nicht mehr, ob Dini danach noch mal eingesetzt wurde.

Also Querfeld wurde auch nicht forciert, sondern ist zur Not eingesprungen.

Hier im ASB haben viele nach den ersten Einsätzen gemeint, dass Greiml nach paar Spielen bessere Ansätze gezeigt hat und das größere Talent gewesen ist. Für mich war Greiml auch sehr beeindruckend, aber Querfeld körperlich stärker. Das Verletzungspech von Greiml und die einzigartige Einstellung von Querfeld waren Grund für die unterschiedlichen Karrierewege.

Auch Vincze wurde durch Verletzungsnot eingesetzt. Die Leihe war dann goldrichtig. Bei uns wäre er (zurecht) hinter Bolla und Cvetkovic gereiht worden. Cvetkovic ist einer der wenigen Führungsspieler, die uns im Team sowieso fehlen und Bolla ist gefühlt unser einziger AV, der auch offensiv für Gefahr sorgen kann. 

Aber genau da müssen sich unsere Talente beweisen und sich in die Mannschaft spielen.Ich hatte gehofft, dass man einen Szladits einsetzt, als man keinen 6er zur Verfügung hatte, anstatt es immer mit Amane, Seidl und Gulliksen zu versuchen und dann sogar auf eine 3er Kette umzustellen.

Ideal wäre es, wenn man immer wieder Spieler wie Schöller, aber vor allem Spieler aus der 2er (Szladits, Haidara, Roka usw) in die Mannschaft reinrotieren kann.

[Silva]

Stehplatzschwein schrieb vor 2 Stunden:

Ich weiß nicht was das für eine Formation sein hätte sollen mit einem IV.

Hätte halt Schick statt Aiwu als RV gespielt und/oder Grahovac wäre nach vorne gerutscht und man hätte eine Reihe weiter vorne andere Lösungen (Bosnjak z.B.) gefunden.   

Stehplatzschwein schrieb vor 2 Stunden:

Aber ist auch nebensächlich weil er dann sowieso wieder zur 2er ging und dann erst später wieder KM gespielt hat.

Aber er hat mit dem Spiel eine Duftmarke hinterlassen, die ihm sicher nicht im Standing geschadet hat. Wenn ein Trainer anders als Kühbauer da weniger Mut bewiesen hätte, dann hätte es vielleicht länger gedauert, bis er ein Thema für eine dauerhafte KM-Zugehörigkeit gewesen wäre.

Stehplatzschwein schrieb vor 2 Stunden:

Vincze hat ja eh mehrere KM-Einsätze aus denselben Gründen.

Vincze war bei seinem Debüt für die KM 22 Monate älter als Querfeld bei seinem BL-Debüt und noch mal 4 Monate älter wenn es generell um Debüts geht. Das ist natürlich nicht "das Selbe".

Stehplatzschwein schrieb vor 2 Stunden:

Es hat jedenfalls nicht an den Präferenzen vom Trainer gelegen. 

Ich habe nirgends geschrieben, dass dem so wäre, sondern sogar explizit das Gegenteil.  

Silva schrieb vor 2 Stunden:

Im konkreten Fall wird es wohl kein Zufall sein, wieso der 3 Monate ältere Querfeld, der ja dafür den Nachteil vom RAE hatte, in der deutschen Bundesliga spielt, während Vincze bei Hartberg geparkt wurde. Das liegt sicher nicht nur an den Trainern, den die waren ja mehr oder weniger die gleichen für beide.

[Stehplatzschwein]

Silva schrieb vor 11 Stunden:

Hätte halt Schick statt Aiwu als RV gespielt und/oder Grahovac wäre nach vorne gerutscht und man hätte eine Reihe weiter vorne andere Lösungen (Bosnjak z.B.) gefunden.   

Gut, das denkst du dir jetzt halt so aus. Didi hat halt nicht wahnsinnig viel von Schick als RV gehalten, der hat davor meistens eine Reihe weiter vorne gespielt (wenn er überhaupt gespielt hat). Kann genauso gut sein, dass Didi das gar nicht gerne mochte Spieler auf andere Positionen herumzuschieben. Daraus kann man noch lange keine Präferenz hin zu jungen Talenten rauslesen.

Silva schrieb vor 11 Stunden:

Aber er hat mit dem Spiel eine Duftmarke hinterlassen, die ihm sicher nicht im Standing geschadet hat. Wenn ein Trainer anders als Kühbauer da weniger Mut bewiesen hätte, dann hätte es vielleicht länger gedauert, bis er ein Thema für eine dauerhafte KM-Zugehörigkeit gewesen wäre.

Didi ist auch gar nicht bekannt dafür, ganz generell stark auf Talente zu setzen. Grade er ist wohl einer der pragmatischsten Trainer überhaupt in Österreich. Dann hätte er mit Sicherheit letzte Saison auch öfter Kojzek vor Gattermayer gebracht wenn dem so wäre. Didi hatte zB auch Stojko sehr gerne und sogar den in die IV gestellt mehrere Male bzw. auch auf 3er Kette umgestellt. Da kann ich genauso gut in den Raum stellen: Er hält eigentlich nichts davon, 17-Jährige ins kalte Wasser zu werfen weil es war auch einige Partien davor sehr eng in der IV wo man Querfeld schon brauchen hätte können. Dass er da auf Stojko gesetzt hat statt Querfeld sagt also das Gegenteil aus.

Keine Ahnung was das jetzt bringen soll. Das ist ja irgendwas Zusammenfantasiertes von beiden Seiten.

Silva schrieb vor 12 Stunden:

Ich habe nirgends geschrieben, dass dem so wäre, sondern sogar explizit das Gegenteil.  

Ja, zuerst waren wir uns ja auch einig. Ich weiß nicht, warum du dann abgebogen bist.

Silva schrieb vor 14 Stunden:

Die subjektiven Präferenzen führen aber halt zu objektive Umstände. Wer weiß, ein anderer Trainer hätte nicht neben Moormann bei einem EC-Spiel dann auch noch einen 17-jährigen IV mitgenommen, sondern die Formation umgestellt. Davon hat dann Querfeld vielleicht profitiert, weil er so tatsächlich am Platz seine Qualität beweisen konnte, während bei Vincze bei den nachfolgenden Trainern diese Chance verhindert wurde, weil die da vorsichtiger agiert haben. 

Das kann, wie gesagt, genauso gut umgekehrt sein. Das lässt sich aus den angeführten Beispielen (Vincze, Querfeld, Wöber) ganz einfach nicht rauslesen weil es immer objektive Gründe gab.

Ich kann bei keinem unserer Trainer erkennen, dass er ganz stark auf Talente gesetzt hat und sie erfahreneren vorgezogen hätte. Am ehesten noch Zoki 1.0 aber das war halt auch eine schwer vergleichbare Umbruchzeit. Das würd ich noch gelten lassen, aber Didi sogar eher im Gegenteil. Da wurde auch Demir lange in die Startelf reklamiert und er hat sich geweigert. Dann irgendwann probiert und recht behalten.

Ich habe ja ursprünglich auf den Vergleich Vincze zu Wöber/Querfeld geantwortet. Und das bleibt einfach Äpfel/Birnen, so wie auch zu jedem anderen Talent in der Vergangenheit weil wir jetzt das erste Mal einen Kader haben bei dem man Qualität von der Bank oder gar von der Tribüne nachlegen kann ohne auf die 2er zurückgreifen zu müssen. Da wir in der Vergangenheit öfter mit der halben 2er gespielt haben aufgrund zahlreicher Ausfälle, war das auch der weit verbreitete strategische Wunsch.

Ob Didi jetzt statt Querfeld in Zagreb (in seiner vorletzten Partie als Rapidtrainer) bringen hätte können ist eine Diskussion um des Kaisers Bart und in dem Thread erst recht. Vincze war vor der Saison IV Nr 6 oder 7 und AV Nr 5 oder 6 (Oswald war da auch noch da), mit viel Fantasie Nr. 4. Leihe alternativlos, völlig egal wie talenteverliebt ein Trainer ist und somit für diesen Thread irrelevant.