Off topic

[el.pibe.de.oro]

RogueRouge schrieb vor einer Stunde:

 

Im von dir erwähnten Immobilienbereich wird ganz besonders deutlich, dass der Preis nun mal ein Indikator von Knappheit ist. Was glaubst du, warum in den 60ern, 70ern, 80ern selbst urbane Toplagen zu (preisbereinigten) Spottpreisen zu bekommen waren und warum in den letzten 10-15 Jahren die Quadratmeterpreise auch im Umland explodiert sind? Das hat nur zum kleinen Teil mit Kaufkraft und Steuerregimen zu tun. Man sieht es ja auch in den hochsensiblen Bereichen  Gesundsheitsversorgung, Bildung und Verkehr, dass die Infra der Nachfrage um mindestens ein Jahrzehnt nachhinkt. Speziell auf Graz bezogen: Wenn die Prognose mit den 360k EW in 2040 eintreten sollte und adäquate flankierende Investitionen budgetbedingt unterbleiben müssen, steuern wir auf ein Versorgungschaos zu. Sich an kosmetischen Maßnahmen wie der parallelen Straßenbahnführung oder an zumindest bis dato partiell fehlgeleiteten Prestigeprojekten wie Reininghaus nachhaltige Lösungen zu erwarten, ist zwar von den aktuell Entscheidenden blauäugig, die Wurzeln des Dilemmas gehen aber zeitlich deutlich tiefer.

[RogueRouge]

Ich versuche es nochmals zu spezifizieren was ich gemeint habe, und dann lasse ich es, weil ich es 3x versucht habe:

Es ist schwer eine wählbare Partie zu finden, weil sie alle ins Extreme abgedriftet sind und sich in ideologischer Schaumschlägerei übertreffen. Was ist das (einzige wahre) Ziel einer Partei? Dass sie an der Macht bleibt. Vor allem anderen dies und nicht, dass es den Leuten langfristiger besser geht. Man könnte meinen für das eine wäre das andere nötig, aber nein. So dumm wie die meisten sind wird (a) alles vergessen und (b) alles schön geredet und (c) die falschen Schlüsse gezogen. So fällt es den Parteien gar nicht auf den Kopf, dass sie uns größtenteils verarschen und wir durch die Bank ausgenommen werden.

Natürlich ist es eine Demokratie die funktioniert, weil die Leute das bekommen was sie gewählt haben und glauben zu wollen. Aber andererseits ist es auch eine Demokratie die am Ende eben doch nicht funktioniert, weil es leider seit mindestens 2 Jahrzehnten im internationalen Vergleich bergab geht, es wollen nur viele nicht sehen.  --> Es liegt jetzt an jedem einzelnen für sich zu entscheiden, was er/sie als "funktionierendes System" einstuft: Weil man bekommt was man gewählt hat oder weil das funktioniert was man bekommt.

Eine Partei der Vernunft, der gemäßigten Mitte, der nüchternen Ratio statt der Emotionen, die gibt es leider nicht, die ginge unter in dem Trubel aus Schaumschlägerei und Eventpolitik. Das ist schade. Die würde ich nämlich gerne wählen.

Zum Singapur Vergleich:

Dort hast ein Land mit keinerlei Ressourcen außer seiner Lage, und vielleicht nur eine einzige Führungsoption, aber die hat früh erkannt, das man aus der Lage etwas machen muss, dass dies die einzige Chance ist, aus dem Land etwas zu machen. Die den modernsten und effizientesten Hafen der Welt hat bauen lassen, die Generationen von den Kindesbeinen an in eine moderne und fordernde Ausbildung gesteckt hat, die erkannt hat, dass man mit einer Laissez-Faire Gesellschaft genauso einen Bauchfleck macht wie mit einer Laissez-Faire Kindererziehung.

Bei uns hätte man aus dem Vollen schöpfen können, eine Kultur aus Jahrhunderten Kaiserreich, eine Landschaft die andere Kulturen als Paradies-Ideal beschreiben, Bodenschätze wie Salz und Wasser, Tourismus im Sommer, Schi- und anderer Tourismus im Winter, Wien & Salzburg als Besuchermagneten, und sogar in Technologie und Wissenschaft waren wir mal groß, reden wir gar nicht von der Kunst ... und was machen die Eumel in Jahrzehnten daraus? Das ineffizienteste Schulsystem immer weiter zu Tode reformieren, eine alles erstickende Verwaltung immer wieder aufblähen, die Infrastruktur verfallen zu lassen, das Gesundheitssystem kollabieren lassen und auch zu Tode reformieren ... 

Sicher, dort darf ich nicht Kaugummi kauen und keinen Ofen rauchen, dafür kann meine Tochter dort alleine um 2h durch den Park gehen ohne Angst haben zu müssen, bei uns im Stadtpark wurden ihr als 12-Jährige schon zu Mittag schon Drogen angeboten. Dort kann ich vielleicht nur eine Partei wählen, aber die stellt eine Führung, die im Land was weiter bringt, bei uns kann ich dafür reichlich zwischen Dampfplauderern und Dilettanten wählen.  Was ist da besser? Wenn man Idealist ist, sicher die "Demokratie funktioniert schlecht aber ist das beste ..." Argumentation, wenn man Realist und Pragmatiker ist: Dann würde ich das System wählen in dem es mir in Zukunft am besten geht. Ich bin ja nicht dumm. Und würden das im Kant'schen Sinne alle machen, ja dann müsste die Politik endlich etwas leisten, zumindest für die Mehrheit. Aber so? So tun es hohle und platte Worte ja auch. Sogar besser.

Das ist nämlich die wirkliche Basis einer funktionierenden Demokratie: Zuerst muss ich wissen was ich eigentlich will (da krankt es schon bei vielen), dann müsste ich eine Ahnung haben auf welchem Wege ich das höchstwahrscheinlich bekomme (Achtung, Einfach-Schlüsse versagen hier oft, die Welt is komplex), dann müsste ich richtig wählen (ok, das schaffen die meisten), dann müssten die Gewählten das Gesagte auch ehrlich gemeint haben (Ojemine), und dann müssten sie auch noch so fähig sein, um es umsetzen zu können (haha, aber die Hoffnung stirbt zuletzt). Nur dann funktioniert die Demokratie wie sie sollte. Ich habe so meine Zweifel, dass es praktisch hier viel Chancen gibt, in der endgültigen Effizienz einen Affen, der einfach bei jeder Entscheidung eine Münze wirft, in der Performance zu schlagen. Der wäre deutlich billiger, aber das Tierschutzgesetz und die Glücksspielverordnung ...

Also um noch einige andere Kommentare zu beantworten: Wir bekommen die Parteien, die wir verdient haben. Das ist leider so, weil mit der breitgestreuten Dummheit, die bei uns grassiert, haben wir nicht viel verdient. Verfluchen wir nur weiter die Schere zwischen arm und reich und vergraulen mit höchsten Steuern die letzte Innovation und die letzten Arbeitgeber, subventionieren wir ruhig weiter das flächendeckende Nichtstun breiter  Bevölkerungsschichten mit den hohen Steuern derer, die noch arbeiten gehen. Wenn's nicht reicht, dann einfach noch mehr Abgaben und Steuern und dafür auch noch Bürokratie, schließlich simma ja allen irgendetwas zu neidig. Das sind alles ganz tolle Ideen, die werden uns weit bringen. Dazu machen wir ein paar bunte Events, klopfen uns wegen unserer tollen Menschlichkeit hier und da selbst auf die Schulter, rauchen einen Joint und warten bis wir auf der Titanic nasse Füße bekommen. Derweil in Asien ...

So, jetzt bin ich fertig, jetzt können wir wieder darüber diskutieren ob Meierhofer eine ausreichend gute Nummer 2 wäre und ob es noch Fußballösterreicher gibt und ob der Italiano jetzt Linksfuß oder Rechtsfuß ist.

bearbeitet Dienstag um 20:31 von RogueRouge

[8010.Geidorf]

Ich muss sagen; danke @Liberation und @RogueRouge mir gefallen eure Beiträge.  Ich philosophiere auch sehr gerne über diese Themen. Spannend wie sich die eigenen Sichtweisen im Laufe der Jahre verändern können und wie man irgendwann draufkommt, dass die anderen/ die Gegenseite, auch richtige und wertvolle und wählbare Standpunkte vertreten. Geht mir zumindest so. Von dem her schätze ich den österreichischen Weg der Kompromisse auf einen gemeinsamen Nenner, auch wenn er noch so klein ist, immer mehr. 

[Liberation]

RogueRouge schrieb am 30.6.2026 um 22:19 :

 

Danke für deine Antwort! Nur ganz kurz: Ich glaube nicht, dass das grundlegende Problem an Parteien ist, dass sie gewählt werden wollen. Der Besitzer des Supermarkts will mich auch nicht glücklich machen, er will nur Geld verdienen. Und um das zu tun, muss er Sachen verkaufen, die ich haben will. So ist das am Ende des Tages bei Parteien in einer Demokratie auch. Extrem vereinfacht dargestellt: Um gewählt zu werden, müssen die Parteien ein Programm anbieten, das genügend Menschen anspricht. Ein Diktator muss sich darum nur sehr begrenzt kümmern, weshalb er eben nicht nur ein moralisches Problem ist, wie du andeutest. Vielleicht hast du zufällig einen Diktator vor der Nase, der in der Sache X deine Meinung (oder sogar die Meinung der Mehrheit) vertritt, aber wenn nicht - Pech gehabt!

Jetzt wo ich mehr über deine politischen Präferenzen erfahren habe, denke ich aber, dass ich einen besseren Eindruck davon habe, was dein Problem mit unserem politischen System ist^^ Viele deiner Positionen werden für sich genommen von Parteien vertreten, aber leider von unterschiedlichen (weshalb die Wahl wohl für dich auch schwer ist, nehme ich an). Möglichst positiv formuliert möchtest du, dass sich Menschen durch Arbeit wieder etwas aufbauen können (wie die SPÖ), Bürokratie abgebaut wird und es keine hohen Steuern für Reiche gibt (wie die NEOS). Ich weiß nicht ganz, ob du mit ideologisierten Events den Burschenschafterball oder die Pride meinst. Aber falls Letzteres, bist du für traditionelle Familien- und Rollenbilder (wie ÖVP/FPÖ). Trifft das so ungefähr zu? Ich will jetzt nicht sagen, dass diese Positionen völlig unvereinbar miteinander sind, aber in Westeuropa ist mir keine Partei bekannt, die mit so einem Programm erfolgreich wäre.

[RogueRouge]

7 hours ago, Liberation said:

Danke für deine Antwort! Nur ganz kurz: Ich glaube nicht, dass das grundlegende Problem an Parteien ist, dass sie gewählt werden wollen. Der Besitzer des Supermarkts will mich auch nicht glücklich machen, er will nur Geld verdienen. Und um das zu tun, muss er Sachen verkaufen, die ich haben will. So ist das am Ende des Tages bei Parteien in einer Demokratie auch. Extrem vereinfacht dargestellt: Um gewählt zu werden, müssen die Parteien ein Programm anbieten, das genügend Menschen anspricht. Ein Diktator muss sich darum nur sehr begrenzt kümmern, weshalb er eben nicht nur ein moralisches Problem ist, wie du andeutest. Vielleicht hast du zufällig einen Diktator vor der Nase, der in der Sache X deine Meinung (oder sogar die Meinung der Mehrheit) vertritt, aber wenn nicht - Pech gehabt!

Jetzt wo ich mehr über deine politischen Präferenzen erfahren habe, denke ich aber, dass ich einen besseren Eindruck davon habe, was dein Problem mit unserem politischen System ist^^ Viele deiner Positionen werden für sich genommen von Parteien vertreten, aber leider von unterschiedlichen (weshalb die Wahl wohl für dich auch schwer ist, nehme ich an). Möglichst positiv formuliert möchtest du, dass sich Menschen durch Arbeit wieder etwas aufbauen können (wie die SPÖ), Bürokratie abgebaut wird und es keine hohen Steuern für Reiche gibt (wie die NEOS). Ich weiß nicht ganz, ob du mit ideologisierten Events den Burschenschafterball oder die Pride meinst. Aber falls Letzteres, bist du für traditionelle Familien- und Rollenbilder (wie ÖVP/FPÖ). Trifft das so ungefähr zu? Ich will jetzt nicht sagen, dass diese Positionen völlig unvereinbar miteinander sind, aber in Westeuropa ist mir keine Partei bekannt, die mit so einem Programm erfolgreich wäre.

Super, auch so kann man das Sommerloch füllen: Mit einer angenehmen Diskussion. Gefällt mir gerade sehr. Ich stimme zu, aber deute die erwähnten Dinge ziemlich anders.

Ja der Supermarkt ist genau so - guter Vergleich. Es, stimmt der will mich nicht per se glücklich machen, sondern Geld verdienen. Früher hat das halt nur über ein Glücklichmachen der Kunden funktioniert, wie auch bei den Parteien. Leider sind wir seit den Zeiten der Spin-Doctors, der Message Control, der Social Media Campaigns in einer Zeit, wo sowohl Parteien und Supermärkte einen Hack gefunden haben, den sie inzwischen hemmungslos ausbeuten können: Sie machen uns glauben, was uns glücklich machen soll. Wir sind also einerseits selber schuld, dass wir so dumm sind, auf diese Meinungsformung zu unseren Ungunsten reinzufallen, andererseits sind wir aber das Opfer eines übermächtigen Gegners, weil a-la-long haben wir keine Chance uns dagegen wirklich zu wehren.  Man bedenke nur Dinge wie Cambridge Analytica.

Zu meinem Weltbild:

Ich bin inzwischen weder links noch rechts, komme von der linken Seite kann aber mit den neuen Verrücktheiten nicht mehr mitmachen. Wenn jeder nur mehr Opfer und diskriminiert ist, wenn es keine Faulen und Feigen mehr gibt, sondern nur mehr arme Opfer, die die arbeitende Mehrheit durchfüttern soll, wenn sich Leute sogar aus Protest gegen den Klimawandel vor dem Startfeld des Formel-E am Asphalt festkleben, dann muss man erkennen, dass da etwas faul in den Ideologien ist. Natürlich gibt es Diskriminierung, aber für die gibt es keine bunten Paraden, die findet versteckt und leise statt, das ist dann die immigrierte hart-arbeitende Kartoffelschälerin in der Spitalsgroßküche, das ist der Bub im Rollstuhl mit der Schmetterlingskrankheit der die Medikamente nicht genehmigt bekommt, das ist die Frau, die keinen Job findet weil sie 3 Kinder als Alleinerzieherin hatte, das ist der Mann der den Arbeitsunfall hatte, weil er vom Starkstrommast gefallen ist, damit wir alle Netflix haben können, … Aber da kann man halt keine Spaßveranstaltungs-Event so leicht draus machen. Alles nicht so schillernd, alles keine erlebnisorientierten Festivitäten. Es gibt einen Pride Month, aber keinen Krankenschwestern- und Altenpfleger-Monat. Wer wird mehr ausgenutzt? Wer ist wichtiger für die Gesellschaft? Es gibt keinen Monat für die freiwilligen Einsatzorganisationen, keinen Monat für die freiwillige Sozialarbeit, keinen Monat für die Zivildiener und Pflichtsoldaten (immerhin sexismus-basierte Zwangsarbeit) … irgendwie schon schräg, da kann ich nicht mehr mit. Gemeinsammer Nenner: Es geht wohl eher meist um das Festival, den Spaß, das Schillernde, also Brot&Spiele.

Zur Demokratie:

Am liebsten wäre mir eine Demokratie die funktioniert. Leider glaube ich, dass unser parteien-orientiertes System das niemals leisten wird können. Warum: Wir müssen Leute wählen, die uns Lösungsvorschläge in dicken Parteiprogrammen anbieten. Nicht mal die Experten sind sich einig, wie man die komplexen Probleme der Welt lösen könnte. Wie sollen wir arme Wähler-Wurschteln das denn beurteilen können, was die richtigen Lösungsansätze sind? Wie gesagt, der münzwerfende Affe hätte dieselbe Trefferwahrscheinlichkeit. Wie sollte das jemals funktionieren?

Mein persönlicher Favorit wäre etwas, das sich an den Strukturen eines Konzerns orientiert, man bestellt Experten die in einer Zeitspanne die die anliegenden Probleme lösen sollen, und erhebt die Volksmeinungen über Volksabstimmungen. Oder etwas in der Art. Hier käme die Demokratie in anderer Form ins Spiel, aber wäre eher problemorientiert statt lösungsorientiert. Wir können halt viel eher beantworten, wo uns persönlich der Schuh drückt als dass wir entscheiden könnten, was denn die geeignete Lösung dafür wäre. Das wäre dann die Aufgabe der Experten, mit Deadline und Erfolgsbonus. Hier greift dann deren Egosimus und Gier und sie lösen die Probleme zum Wohle des Kunden/Marktes/Volkes.

Verortung:

Früher sehr links, heute sehr Mitte. Bin Fan des Konzepts einer ökosozialen Marktwirtschaft, für das ein Joschi Riegler damals noch ausgelacht worden ist. Durchaus kritisch gegenüber der Migration, weil diese Parallelgesellschaften noch ein großes Problem werden werden. Familienbild: Familie ist wichtig, Werte müssen weitergegeben werden, es dürfen aber gerne progressive Rollenbilder sein. Ich war zum Beispiel bei allen meinen Kindern 1 Jahr in Väter-Karenz + 1 Jahr Zivildienst (=4 Jahre Karrierenachteil) wurde da sehr stark in der Arbeit diskriminiert als „Daheimbleiber“, bin aber karrieretechnisch trotzdem recht weit im Betrieb gekommen und muss mir nun immer wieder von kinderlosen Feminstinnen die Welt erklären und auf den Kopf machen lassen. Weil ich habe halt keine blauen Haare und nicht die richtigen Pickerln auf meinem Laptop.

 

bearbeitet vor 2 Stunden von RogueRouge

[RogueRouge]

On 6/30/2026 at 5:02 PM, oldno7 said:

Also die jüngere Generation, die mit den Unständen leben muss, dass die Inflation immer weiter steigt, die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, die mit Geld sich die Gesetze richten können wie sie es brauchen und dass der Lohn für Arbeit in keinem Verhältnis mehr zur Leistung und den Lebensumständen steht, diese Generation die sich nicht durch ein pathetisches Patriotismus Gedöns davon ablenken lässt damit alles so bleiben kann und sich die Bürger lieber darum sorgen wer „echte Österreicher“ sind und wer nicht, anstatt zu schauen dass man zumindest, wenn alles andere nicht geht, man nicht bei 40 Grad am Beton rösten muss, diese Generation ist ideologie-getrieben??

Du sprichst die richtigen Missstände an aber hast wohl den falschen Schuldigen dafür ausgesucht

Ja, das sage ich.

Ich sage nicht, dass diese Probleme nicht existieren, sondern dass Parteien und auch Ideologien überalterte Konzepte aus der tiefen Vergangenheit sind.

Früher war man limitiert, man konnte das Volk nur alle paar Jahre befragen —> Parteien. Und man hatte nur sehr limitierten Zugang zu Informationen on demand (Bibliotheken), daher musste man diese inkompatiblen Meinungspakte schnüren, denen man sich verschrieb —> Ideologie.

Beides braucht man heute nicht mehr, alle Info ist am Handy sofort und frei verfügbar, auf Wikipedia und in anderen Quellen und ChatGPT sucht sie sogar für uns und verdaut sie uns kompakt vor. Jeder kann also seine eigene persönliche „Ideologie“ basteln, als persönlich zusammengestellte Mischung. Nur blöd, dass das den Parteien gar nicht zuträglich wäre.

Insofern ist es für mich schon verwunderlich, wie sich auch die technik-affine Jugend in Lagern versammelt und polarisiert statt sich zu einem flächendeckenden Kontinuum zu diversifizieren. Cui bono?

bearbeitet vor 2 Stunden von RogueRouge

[oldno7]

RogueRouge schrieb vor 29 Minuten:

Ja, das sage ich.

Ich sage nicht, dass diese Probleme nicht existieren, sondern dass Parteien und auch Ideologien überalterte Konzepte aus der tiefen Vergangenheit sind.

Früher war man limitiert, man konnte das Volk nur alle paar Jahre befragen —> Parteien. Und man hatte nur sehr limitierten Zugang zu Informationen on demand (Bibliotheken), daher musste man diese inkompatiblen Meinungspakte schnüren, denen man sich verschrieb —> Ideologie.

Beides braucht man heute nicht mehr, alle Info ist am Handy sofort und frei verfügbar, auf Wikipedia und in anderen Quellen und ChatGPT sucht sie sogar für uns und verdaut sie uns kompakt vor. Jeder kann also seine eigene persönliche „Ideologie“ basteln, als persönlich zusammengestellte Mischung. Nur blöd, dass das den Parteien gar nicht zuträglich wäre.

Insofern ist es für mich schon verwunderlich, wie sich auch die technik-affine Jugend in Lagern versammelt und polarisiert statt sich zu einem flächendeckenden Kontinuum zu diversifizieren. Cui bono?

Ich antworte dir hier nur in aller Kürze, finde den Austausch und deine Meinung dazu sehr interessant. 
 

Ich glaube nicht, dass das was du als Ideologie beschreibst etwas ist, was von den Parteien vorgelebt wird. Es gibt Parteien die versuchen von Zeit zu Zeit eine gewisse Ideologie-Welle zu reiten, manche mehr als andere. Grundsätzlich empfinde ich aber die Ideologie als etwas was aus einer Subkultur kommt. In manchen Bereichen, entspricht es auch dem Ausdruck des Punks. Viele Parteien bekommen auch von ihren Jugendgruppen genug Kritik und Konter ab. Ich glaube auch, dass die wenigsten Parteien von der Ideologie profitieren, nicht mal die Grünen (sofern man den großen Begriff Umweltschutz oder Klimawandel überhaupt in einer Ideologie vereinfachen kann) profitieren von den angesprochenen „Klimaklebern“. Viele Parteien, gerade am linken Spektrum, tun sich schwer, vollständig damit zu identifizieren, sich abzugrenzen oder die Bedürfnisse zu verstehen. Bono sehe ich hier absolut nicht auf Seiten der Parteien, eher identitätsstiftend für die Teile der Bevölkerung die darin partizipieren wollen und das Gefühl gebend, dass sie in dieser tosenden Welt doch irgendwie gehört werden.