Schuld der Spieler

[Ernesto]

Das zeigt v.a. auch, daß sich die europäischen Bewerbe geändert haben. Abgesehen von Salzburg die damals für österr. Verhältnisse wirklich galaktisch gespielt haben, waren die 3 österr. Finaleinzüge (1x Austria, 2x Rapid) allesamt im CC, dem mit Abstand schwächsten Bewerb, der aus dem Grund auch eingestampft wurde. Gäbe es diesen Bewerb heute noch, hätten österr. Vereine durchaus Chancen, so alle 7-10 Jahre in ein Finale zu kommen.

ich will da nicht quereinsteigen, aber diese aus meiner sicht gewagte sicht, würd ich gerne erklärt bekommen, irgendwas musst dir ja gedacht haben dabei.

hier

http://kurier.at/sport/fussball/3914454.php

findest eine liste der europacupteilnehmer heuer und in den klammern steht bei den vereinen wer über welchen bewerb die internationale qualifikation egschafft hat. angesichts der vereine die sich über den cup qualifiziert haben, würd ich nicht sagen dass es so leicht wäre alle 7-10 jahre einen cupsieger finalisten stellen zu können. die liste wird qualitativ vermutlich alle jahre ähnlich aussehen, das müsste man aber stichprobenmäßig überprüfen.

[schallvogl]

damit hast recht und da bin ich auch ganz auf deiner linie. erst durch die ernennung zum kapitän gabs diese erwartungshaltung. natürlich wurde er vorher schon als rapidspieler gehypted, als neuer herzog bezeichnet. das alles konnte natürlich nicht erfüllen. in athen hatte er einige trainer, vor allem im letzten jahr hatte er probleme. die waren nicht zu übersehen, nichts desto trotz hat er sich dort weiterentwickelt, alleine aufgrund des umfelds. das wäre ihm vermutlich in salzburg nicht gelungen.

wenn man heute die einsatzzeiten der aktuellen spieler vergleicht, wären wir froh wenn alle solche statistiken vorweisen könnten. bei alaba und co wird aber zurecht ein auge zugedrückt, gleichzeitig besteht aber wieder die gefahr der erwartungshaltung. man sieht ja wie hier von einer goldenen generation gesprochen wird, die einzig und alleine durch einen vertrottelten teamchef verhindert wird. leider ist das die österreichische art, von einem extreme ins andere. die spieler sind ganz brav, die vor 10-15 jahren waren qualitativ besser, nicht alle, aber die besten. damals hat noch ein herzog gespielt, aber auch ein vastic und ein kühbauer hatten qualitäten, die ich meilenweit nicht sehe und auch bei meinem beispiel baur bleibe ich, der hat im team oft genug seine klasse unter beweis gestellt. wenn dann immer wieder auf deren klubkarriere verwiesen wird (zb baur beim hsv), dann nehme ich das nicht ernst, denn daurch kann ich seine teamkarriere nicht schlechtreden (ähnlich wie bei vastic, da hat irgendjemand damit argumentiert dass sich vastic irgendwann nicht bei duisburg durchsetzen konnte). das sind aber nur wenige namen, da gabs noch einige andere die durchaus klasse hatten, die auch heut nicht jeder spieler hat.

Da muß ich wiederum widersprechen. Natürlich kann und muß die Klubkarriere als Merkmal für das Potential des Spielers herangezogen werden. Was er davon dann im NT umsetzt liegt dann eben am Teamchef was ja letztlich der Kern der Kritik an DiCo ist.

Ja, Polster und Herzog standen über allem (und waren aber auch nicht immer konstant gut) aber Kühbauer hatte international auch kein besseres Standing bei San Sebastian und Wolfsburg, war genau das was heute einige den Fuchs, Scharner, Pogatetz und Co vorwirft, nämlich irgendwo zwischen Führungsspieler und besserem Mitläufer. Cerny bei 1860 detto. Ein Vastic konnte sich im Ausland nie durchsetzen, ist in Duisburg auf die Schnauze geflogen und hats nachher nie wieder probiert. Schopp beim HSV detto, erst viel später eine mäßig glänzende Karriere bei Brescia. Da hat ein Garics in Italien schon mehr erreicht. Mählich, Pfeffer, Schöttel, Stöger haben sich überhaupt nie ins Ausland getraut.

Insgesamt glaub ich brauchen sich die heutigen Spieler vor den 98ern wirklich nicht verstecken. Höchstens bei den Torhütern. Die Auswahl zwischen Konsel, Wohlfahrt und Knaller war schon purer Luxus.

Und vor der Mannschaft Mitte des letzten jahrzehnts mit ihren Höllers, Kovacevics, Landerls, Ormans und Konsorten erst recht nicht.

[schallvogl]

ich will da nicht quereinsteigen, aber diese aus meiner sicht gewagte sicht, würd ich gerne erklärt bekommen, irgendwas musst dir ja gedacht haben dabei.

hier

http://kurier.at/sport/fussball/3914454.php

findest eine liste der europacupteilnehmer heuer und in den klammern steht bei den vereinen wer über welchen bewerb die internationale qualifikation egschafft hat. angesichts der vereine die sich über den cup qualifiziert haben, würd ich nicht sagen dass es so leicht wäre alle 7-10 jahre einen cupsieger finalisten stellen zu können. die liste wird qualitativ vermutlich alle jahre ähnlich aussehen, das müsste man aber stichprobenmäßig überprüfen.

Das fettgedruckte war eben in der Praxis nicht so. Außerdem war der Bewerb relativ klein. In nur 4 Runden war man im Finale. D.h. 1-2 normale Leistungen und 1-2 mal Glück bei Auslosung und/oder Spielverlauf bzw. Über-sich-hinauswachsen (wie z.B. Ried heuer gg. Bröndby oder rapid 2mal gegen Aston Villa) und das wars.

Rapid hatte 1995/96:

Petrolul Ploiesti

Sporting Lissabon (mit dem erwähnten Glück im Spielverlauf)

Dynamo Moskau (damals ziemlich kaputt)

Feyenoord (Über-sich-hinausgewachsen)

--> und das war's schon.

Den Parcours mußt Du als mehrfach ungesetzter Klub heute schon fast absolvieren um nur in die EL-Gruppenphase zu kommen.

Wenn ich denke an Salzburg, die in der Gruppenphase Villareal, Lazio und Lewski Sofia weggeräumt haben (in der CLQ3 noch Dynamo Zagreb) (und dafür ein Sechzehntelfinale bekommen haben--> in der Runde ist man im CC überhaupt erst eingestiegen), oder die Austria, die über Saragossa (Gruppenphase + 1/16Finale), Utrecht, Brügge und Bilbao drübergekommen ist oder eben die erwähnten Über-Leistungen gegen Aston Villa (oder auch Sturm gegen Kharkiv --> viel zu wenig beachtet) wäre in einem CC-Bewerb ein Finaleinzug durchaus immer wieder mal realistisch.

[Ernesto]

Da muß ich wiederum widersprechen. Natürlich kann und muß die Klubkarriere als Merkmal für das Potential des Spielers herangezogen werden. Was er davon dann im NT umsetzt liegt dann eben am Teamchef was ja letztlich der Kern der Kritik an DiCo ist.

Ja, Polster und Herzog standen über allem (und waren aber auch nicht immer konstant gut) aber Kühbauer hatte international auch kein besseres Standing bei San Sebastian und Wolfsburg, war genau das was heute einige den Fuchs, Scharner, Pogatetz und Co vorwirft, nämlich irgendwo zwischen Führungsspieler und besserem Mitläufer. Cerny bei 1860 detto. Ein Vastic konnte sich im Ausland nie durchsetzen, ist in Duisburg auf die Schnauze geflogen und hats nachher nie wieder probiert. Schopp beim HSV detto, erst viel später eine mäßig glänzende Karriere bei Brescia. Da hat ein Garics in Italien schon mehr erreicht. Mählich, Pfeffer, Schöttel, Stöger haben sich überhaupt nie ins Ausland getraut.

Insgesamt glaub ich brauchen sich die heutigen Spieler vor den 98ern wirklich nicht verstecken. Höchstens bei den Torhütern. Die Auswahl zwischen Konsel, Wohlfahrt und Knaller war schon purer Luxus.

Und vor der Mannschaft Mitte des letzten jahrzehnts mit ihren Höllers, Kovacevics, Landerls, Ormans und Konsorten erst recht nicht.

kühbauer hatte in spanien pech, war dort aber sehr sehr anerkannt. er hatte halt ein verletzungsproblem. in wolfsburg war er kapitän!!

vastic war nur kurz in seiner anfangszeit in deutschland, sonst hat er seine gesamte karriere (mit ausnahme seines altauftritts in japan, den ich gar nicht zähle)in Ö verbracht - diesen duiburg auftrit herzunehmen ist lächerlich

bei schopp pflichte ich dir zu, nur derjenige den du ins rennen wirft darf halt nicht spielen

mählich, pfeffer, schöttel , stöger blieben imme r im inland, wobei gerade stöger einige angebote hatte. da trifft das wort trauen oder nicht wollen sicherlich zu.

gemeinsam hatte die alle jedoch (mit ausnahme von cerny), dass sie im nationalteam weitgehend ihre leitungen gebracht haben (wenn auch damals schon mit ausrutschern und höhen und tiefen). und auch damals waren die teamchefs keine tollen taktikgurus, sondern einfach psychologen die aufgrund des baugespürs wussten mit welchem spieler sie rechnen konnten. und genau da trifft wieder gidis aussage zu, dass sich eben der fußball weiterentwickelt hat und wir nicht immer zurückschauen dürfen und uns mit den früheren teams vergleichen dürfen. denn die aktuelle nicht goldene generation hat einen meiner meinung nach größeren abstand zu spitze vorzuweisen als eben die oben genannte generation, was a) an der klasse der damaligen spieler lag und b) an dem umstand dass sich die länder in europa scheller entwickelt haben und wir nur mühsam hinterhergehumpelt sind. mittlerweile sind wir wenigstens im nachwuchs wieder einigermaßen auf augenhöhe.

[schallvogl]

und auch damals waren die teamchefs keine tollen taktikgurus, sondern einfach psychologen die aufgrund des baugespürs wussten mit welchem spieler sie rechnen konnten. und genau da trifft wieder gidis aussage zu, dass sich eben der fußball weiterentwickelt hat und wir nicht immer zurückschauen dürfen und uns mit den früheren teams vergleichen dürfen. denn die aktuelle nicht goldene generation hat einen meiner meinung nach größeren abstand zu spitze vorzuweisen als eben die oben genannte generation, was a) an der klasse der damaligen spieler lag und b) an dem umstand dass sich die länder in europa scheller entwickelt haben und wir nur mühsam hinterhergehumpelt sind. mittlerweile sind wir wenigstens im nachwuchs wieder einigermaßen auf augenhöhe.

Ja und Nein. Es stimmt, damals hätte DiCo's Art sicher gereicht und da hat sich der Fußball weiterentwickelt. Und damit kann ein DiCo nicht mithalten, die Spieler vom Potential her aber sehr wohl, was sie eben dadurch beweisen, daß sie in den Topligen ihren platz haben. Vielleicht nicht als die absoluten Superstars, aber das waren sie damals eben auch nicht (wenn sie überhaupt ins Ausland gegangen sind).

Und mit einem Trainer, der mit den Entwicklungen mithält könnte man eben wesentlich mehr aus diesen, gar nicht so schlechten Spielern (Goldene Generation ist natürlich ein Blödsinn; die hatten wir Ende der 70er und nachher nie wieder) rausholen um mit Belgien oder derzeit ziemlich kaputten Türkei zumindest in Heimspielen mitzuhalten und schwächere Gegner auch auswärts regelmäßig zu schlagen.

[Ernesto]

Ja und Nein. Es stimmt, damals hätte DiCo's Art sicher gereicht und da hat sich der Fußball weiterentwickelt. Und damit kann ein DiCo nicht mithalten, die Spieler vom Potential her aber sehr wohl, was sie eben dadurch beweisen, daß sie in den Topligen ihren platz haben. Vielleicht nicht als die absoluten Superstars, aber das waren sie damals eben auch nicht (wenn sie überhaupt ins Ausland gegangen sind).

Und mit einem Trainer, der mit den Entwicklungen mithält könnte man eben wesentlich mehr aus diesen, gar nicht so schlechten Spielern (Goldene Generation ist natürlich ein Blödsinn; die hatten wir Ende der 70er und nachher nie wieder) rausholen um mit Belgien oder derzeit ziemlich kaputten Türkei zumindest in Heimspielen mitzuhalten und schwächere Gegner auch auswärts regelmäßig zu schlagen.

das stimmt schon und ich bin sicherlich der letzte DiCo verteidiger, ganz im gegenteil ein kritiker der ersten stunde. dass DiCo gar nichts zustande bringt sollte aber auch jedem seit der schlappen gegen belgien und der türkei klar sein. nichtsdestotrotz stell ich belgien doch über uns, die türkei klarerweise auch. die haben nämlich genauso die spieler in den topligen, sogar mehr und bessere. es wäre aber schön wenn man ein system und vorallem einstellung entwickelt mittels welcher wir uns zumindestens auf augenhöhe bewegen könnten. das war unter DiCo gegen diese gegner nicht der fall (ausnahme das glückliche x in belgien, welches aber auch eine fürterliche schlappe hätte werden können). gegen die kleinen gegner fehlt uns immer noch die konstanz, vor allem auswärts, das war aber früher auch nicht anders - so ehrlich mussman schon sein (© zellhofer).

[schallvogl]

gegen die kleinen gegner fehlt uns immer noch die konstanz, vor allem auswärts, das war aber früher auch nicht anders -

Ääääh, in der Quali 98 haben wir alle kleinen auswärts besiegt, sind daheim gegen die nominell stärkeren Schweden über uns hinausgewachsen, wie Du es forderst und für möglich hältst

ein system und vorallem einstellung entwickelt mittels welcher wir uns zumindestens auf augenhöhe bewegen könnten

und haben gegen Schottland daheim ein 0:0 ernudelt und sind auswärts sogar ziemlich unter die Räder gekommen (3:0?).

Mehr war nicht notwendig. Und auch heuer hätten wir zumindest um platz 2 mitspielen können (Fix-Qualifikation fordert keiner) wenn wir die Kleinen konsequent besiegen, Belgien und Türkei daheim geschlagen hätten und zumindest gegen einen der beiden auswärts ein X geholt hätten (wie gegen die kaputte Belgien-Abwehr). Dann kann man auch gegen Deutschland verlieren, v.a. auswärts.

Ergebnismäßig kreide ich Constantini v.a. die Heimniederlage gegen Belgien an (und die, die ich mir heute erwarte).

bearbeitet 6. September 2011 von schallvogl

[Ernesto]

Ääääh, in der Quali 98 haben wir alle kleinen auswärts besiegt, sind daheim gegen die nominell stärkeren Schweden über uns hinausgewachsen, wie Du es forderst und für möglich hältst

und haben gegen Schottland daheim ein 0:0 ernudelt und sind auswärts sogar ziemlich unter die Räder gekommen (3:0?).

das war eine einzige quali, davor und danach gabs da nie wieder.

Mehr war nicht notwendig. Und auch heuer hätten wir zumindest um platz 2 mitspielen können (Fix-Qualifikation fordert keiner) wenn wir die Kleinen konsequent besiegen, Belgien und Türkei daheim geschlagen hätten und zumindest gegen einen der beiden auswärts ein X geholt hätten (wie gegen die kaputte Belgien-Abwehr). Dann kann man auch gegen Deutschland verlieren, v.a. auswärts.

das klingt schon nach wunschkonzert

Ergebnismäßig kreide ich Constantini v.a. die Heimniederlage gegen Belgien an (und die, die ich mir heute erwarte).

ich auch

[schallvogl]

das klingt schon nach wunschkonzert

Das klingt für mich nach dem, was mit diesen Spielern bei einem entsprechenden Trainer prinzipiell möglich ist. Das hat nichts mit Goldener Generation zu tun, von der man sich jetzt erwartet, daß sie Deutschland aus Schalke rausschießt, aber auch nicht mit den gegenwärtigen Leistungen.

Eine realistische Einschätzung des grundsätzlichen Potenatials unserer aktuell verfügbaren Spieler (um deren Schuld oder Nicht-Schuld es hier geht).

[Vöslauer]

das war eine einzige quali, davor und danach gabs da nie wieder.

Ich behaupte aber auch, dass die Kleinen früher auch "kleiner" waren als heute. Schauen wir uns Kasachstan an. Wo waren die 1998? Richtig, nicht einmal dabei. Mal schauen was alles passieren wird, wenn der 15.000.000 Staat die Liebe zum Fußball noch mehr findet.

Für Aserbaidschan gilt das gleiche, die Jungs sind z.B im Futsal absolute Weltklasse. Haben technisch auch in Österreich eine halbe Stunde auf höherem Level gespielt - die Infrastruktur im Land wird stetig verbessert.

Also gmahte Wiesn wird zukünftig noch weniger geben. Gut, noch sind wir in der Gegenwart. Österreich hat noch mehr Möglichkeiten und den aktuell besseren Kader, aber die Spiele wurden ja noch nicht gespielt, vielleicht gewinnen wir eh 2x. Die Niederlage gegen Belgien kreide ich u.A auch DiCo an, aber fairerweise muss man auch sagen den einfach schwächeren Einzelspielern. Auch ein Mourinho und Hiddink können nicht verhindern, dass wir in 10 Heimspielen gegen Belgien 3-4 verlieren.

[Ernesto]

Das klingt für mich nach dem, was mit diesen Spielern bei einem entsprechenden Trainer prinzipiell möglich ist.

wenn alles perfekt hinhaut, aber das tut es eben selten. drum klingts für mich nach wunschkonzert. aber egal, das sollte jetzt kein thema sein. das hat auch wenig mit schuld der spieler zu tun, denn die vermeintlich goldene generation kann wenig dafür dass der güldene glanz teilweise schein ist. über die schuld des trainers sind sich eh alle weitgehend einig.

[schallvogl]

Die Niederlage gegen Belgien kreide ich u.A auch DiCo an, aber fairerweise muss man auch sagen den einfach schwächeren Einzelspielern. Auch ein Mourinho und Hiddink können nicht verhindern, dass wir in 10 Heimspielen gegen Belgien 3-4 verlieren.

Na genau das bestreite ich. Die Belgier sind von der Gesamtheit der Einzelspieler nicht viel besser als wir.

[Ernesto]

Ich behaupte aber auch, dass die Kleinen früher auch "kleiner" waren als heute. Schauen wir uns Kasachstan an. Wo waren die 1998? Richtig, nicht einmal dabei. Mal schauen was alles passieren wird, wenn der 15.000.000 Staat die Liebe zum Fußball noch mehr findet.

Für Aserbaidschan gilt das gleiche, die Jungs sind z.B im Futsal absolute Weltklasse. Haben technisch auch in Österreich eine halbe Stunde auf höherem Level gespielt - die Infrastruktur im Land wird stetig verbessert.

Also gmahte Wiesn wird zukünftig noch weniger geben. Gut, noch sind wir in der Gegenwart. Österreich hat noch mehr Möglichkeiten und den aktuell besseren Kader, aber die Spiele wurden ja noch nicht gespielt, vielleicht gewinnen wir eh 2x. Die Niederlage gegen Belgien kreide ich u.A auch DiCo an, aber fairerweise muss man auch sagen den einfach schwächeren Einzelspielern. Auch ein Mourinho und Hiddink können nicht verhindern, dass wir in 10 Heimspielen gegen Belgien 3-4 verlieren.

da hast recht, dafür war zb ungarn frrüher wesentlich besser und heut stehen die auch nicht besonders gut da. ist immer ein kommen und gehen. konstant ist nur österreich, haha.

[schallvogl]

wenn alles perfekt hinhaut, aber das tut es eben selten.

Das ist dann eben die Aufgabe des Trainers, mit dem vorhandenen Spielermaterial, an den mit diesem Spielermaterial theoretisch bestmöglichen Zustand ranzukommen.

[Ernesto]

Na genau das bestreite ich. Die Belgier sind von der Gesamtheit der Einzelspieler nicht viel besser als wir.

http://www.transfermarkt.de/de/belgien/startseite/nationalmannschaft_3382.html

schau dir den kader an und dann reden wir nochmal darüber - vöslauer hat mit seinen 3-4 niederlagen in 10 heimspielen sicherlich recht. belgien hat eine sehr sehr gute truppe. nichtsdestotrotz war der heimauftritt der österreicher erbärmlich. ohne leidenschaft ohne feuer.

Das ist dann eben die Aufgabe des Trainers, mit dem vorhandenen Spielermaterial, an den mit diesem Spielermaterial theoretisch bestmöglichen Zustand ranzukommen.

das ist korrekt, erreichen wird man aber den bestmöglichen zustand nur selten und den hast da oben ausdefiniert und deshalb hab ich diesen als wunschkonzert bezeichnet. es muss allerdings das ziel sein, dieses wunschkonzert in die realität umzusetzen und das ist aufgabe des trainers und daran sollte er gemessen werden. überall durchaus üblich nur nicht in österreich.