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[The1Riddler]

brillantinbrutal schrieb vor 8 Minuten:

Nein, das meine ich nicht, auch wenn das ein richtiger Punkt ist. 

Um als Fußballer in einer Mannschaft zu funktionieren und damit eine Mannschaft aus Fußballern funktioniert, sind mehr Dinge als Fleiß und fußballerisches Talent notwendig. Teamfähigkeit ist wohl das plakativste Beispiel. Ein guter psychischer Zustand, der sich sowohl auf die individuellen Fähigkeiten im Spiel auswirkt, wie auch auf das Mannschaftsklima ist einfach wichtiger, als bei einem 100m-Läufer. Auch ein Schmähführer mit weniger Fleiß und weniger Talent mag für ein Team einmal wichtiger sein, als ein introvertierter "Streber". Ebenso mag einmal ein untalentiertes Rauhbein, das die Gegner primär "aus die Bock haut" (T. Pfeffer in einer Selbstbeschreibung) und ein mal pro Woche beim McD isst, für den Erfolg essentiell sein. 

Du hast damit Recht, aber diese Dinge hätte ich jetzt vorausgesetzt. Es ging ja eher um Themen abseits von Fußball, deshalb habe ich mich da auch eher um Mäci Sackerl, Blaulicht und Co gewidmet. Was darf und soll hier ein Verein einem Spieler vorgeben? Wie weit darf/soll ich den Besuch beim Mäci regulieren, weil es nachweislich bei öfteren Konsum zu Beeinträchtigung des sportlichen Schaffens kommt. Solche Themen kommen ja jetzt etwas gehäuft auf, jetzt wo es nicht läuft. Solange es läuft interessieren sich ja die Fans auch wenig dafür.

Wenn es nicht läuft und man sieht jemanden bei der Wiesn, beim Mäci, etc... wird das ausgeschlachtet, in diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, wie weit darf und soll ein Verein seinen Spieler vorgeben, wie oft sie Fast Food essen dürfen, wie oft/lang sie Computer spielen dürfen, etc... Wie weit soll man diese abfragen vor einer Verpflichtung? Was bei uns gemacht wird, ist ein Bewusstsein dafür zu schaffen, welche Auswirkung welcher Konsum hat. Ist das genug oder sollte man hier noch regulativer eingreifen? 

[brillantinbrutal]

The1Riddler schrieb vor 18 Minuten:

Was bei uns gemacht wird, ist ein Bewusstsein dafür zu schaffen, welche Auswirkung welcher Konsum hat. Ist das genug oder sollte man hier noch regulativer eingreifen? 

Ich bin der Meinung, dass die Bewusstseinsbildung reicht, sofern man ehrgeizige Spieler hat. Diesen Ehrgeiz kann man auch vermitteln, wie man bei PS sah oder den Salzburgern dauernd sieht. Wenn diese Dinge passen, muss der Verein nur noch in den seltensten Fällen eingreifen und der Spieler muss selbst wissen, wie er der Mannschaft am besten helfen kann. (Und wenn dem Spieler im Vollrausch super Witze einfallen, die Grüni so gut gefallen, dass er endlich wieder mit Freude und Zuversicht am Platz steht, bringt und das unterm Strich wohl mehr als ... ich nenne jetzt keinen Spieler, weil außer Monschein dzt ohnehin jeder Name passen würde.)

[behave yourself]

brillantinbrutal schrieb vor 55 Minuten:

Nein, das meine ich nicht, auch wenn das ein richtiger Punkt ist. 

Um als Fußballer in einer Mannschaft zu funktionieren und damit eine Mannschaft aus Fußballern funktioniert, sind mehr Dinge als Fleiß und fußballerisches Talent notwendig. Teamfähigkeit ist wohl das plakativste Beispiel. Ein guter psychischer Zustand, der sich sowohl auf die individuellen Fähigkeiten im Spiel auswirkt, wie auch auf das Mannschaftsklima ist einfach wichtiger, als bei einem 100m-Läufer. Auch ein Schmähführer mit weniger Fleiß und weniger Talent mag für ein Team einmal wichtiger sein, als ein introvertierter "Streber". Ebenso mag einmal ein untalentiertes Rauhbein, das die Gegner primär "aus die Bock haut" (T. Pfeffer in einer Selbstbeschreibung) und ein mal pro Woche beim McD isst, für den Erfolg essentiell sein. 

Und dann kommt der Ernstl Baumeister mit "aus an Ackergaul kannst ka Rennpferd mochn" und man wird wieder ratlos zurückgelassen, was man jetzt noch glauben soll. 

[The1Riddler]

brillantinbrutal schrieb vor 5 Minuten:

Ich bin der Meinung, dass die Bewusstseinsbildung reicht, sofern man ehrgeizige Spieler hat. Diesen Ehrgeiz kann man auch vermitteln, wie man bei PS sah oder den Salzburgern dauernd sieht. Wenn diese Dinge passen, muss der Verein nur noch in den seltensten Fällen eingreifen und der Spieler muss selbst wissen, wie er der Mannschaft am besten helfen kann. (Und wenn dem Spieler im Vollrausch super Witze einfallen, die Grüni so gut gefallen, dass er endlich wieder mit Freude und Zuversicht am Platz steht, bringt und das unterm Strich wohl mehr als ... ich nenne jetzt keinen Spieler, weil außer Monschein dzt ohnehin jeder Name passen würde.)

Dieser Meinung war ich auch sehr lange, aber ich Glaube das für ein Umdenken innerhalb der Mannschaft, was ist erlaubt und was geht zu weit - im Moment etwas genauer gezeichnet werden muss. Um die Klischee's des ASB's zu bedienen, häufen sich die Fehltritte bei uns in der professioneller Außendarstellung (als Verein nicht nur als Spieler), dass wir schon Einzelfälleausmaße haben von einer FPÖ oder unserer Vorstadt Kollegen bei ihrem Fanproblem.

Das fängt bei der Klotüre und der Anglerjacke an und endet halt beim Maci Sackerl und Co., alles Sachen die für sich betrachtet klein und lächerlich sind, aber bei der Häufung mittlerweile eben auch den Eindruck vermitteln, dass es hier sowohl bei Spieler als auch Verantwortlichen die letzte Detailverliebtheit fehlt in ihrem Bereich. Vielleicht hackt es hier im großen Zusammenhang, warum wir hier als Verein auch den Spielern gegenüber nicht professionell genug auftreten um dies gut genug zu transportieren, dass auch diese diese Professionalität zeigen müssen und so noch die notwendigen Prozente nicht aus sich herausholen.

Diesen Eindruck gewinnt man bei RedBull zB. nicht, da lebt der Verein eine Professionalität vor, die scheinbar auf die Mannschaft übergegangen ist.

[brillantinbrutal]

The1Riddler schrieb vor 1 Stunde:

Vielleicht hackt es hier im großen Zusammenhang, warum wir hier als Verein auch den Spielern gegenüber nicht professionell genug auftreten um dies gut genug zu transportieren, dass auch diese diese Professionalität zeigen müssen und so noch die notwendigen Prozente nicht aus sich herausholen.

Absolut. Ehrgeiz muss man vorleben und man muss zeigen, was man damit erreichen kann. Ich habe schon öfters geschrieben, dass man das bei den Ochsen einfach mit freiem Auge sieht. Da ist praktisch nie einer augenscheinlich damit zufrieden in Salzburg zu sein. Leipzig ist JEDENFALLS der nächste bereits avisierte Schritt. Um den zu erreichen wird man dann nicht öfter als unbedenklich zum McD gehen, oder dort einen Salat mit Mineralwasser bestellen, oder einen Kaffee und irgendeinen Kuchen, was wohl als Frühstück auch in Ordnung wäre. Und nun lassen wir den Maci bitte Maci bleiben.

[aragorn]

The1Riddler schrieb vor 21 Stunden:

Wie weit darf man in den Bewertungen eines zukünftigen Spielers solche Details abfragen -

So weit es notwendig ist. Ich denke hier herrscht eine gewisse Naivität, wie sich dieser Sport gewandelt hat. Wenn ich weiß, dass die Topvereine ihren Nachwuchs nach DNA-Auswertungen auswählen (lass dir das auf der Zunge zergehen, egal wie fleißig du sein möchtest und bist, wenn die genetischen Anlagen den Verein glauben machen, dass du ihren Ansprüchen nicht genügen wirst, war es das im Nachwuchsbereich), brauche ich doch nicht mehr ernsthaft fragen, ob es zulässig ist, Spieler detailliertest hinsichtlich ihrer Lebensgewohnheiten abzuklopfen. Zumindest nicht, wenn ich irgendwann etwas wie Erfolg als Verein haben will.

brillantinbrutal schrieb vor 21 Stunden:

Sehr oft haben die Sportler, die "so nahe wie möglich an die Idealvorstellung herankommen", wie du sie beschrieben hast, halt Defizite an anderen Bereichen und ich hege den Verdacht, da könnte ein Zusammenhang bestehen. 

Das halte ich für eine sehr bequeme Ausrede, die vielleicht früher Gültigkeit hatte. Ohne Topeinstellung als Basis kommst du heute nicht einmal mehr in die Nähe eines Spitzenclubs (und dabei geht es gar nicht darum 24/7 brav zu sein, ganz im Gegenteil gelegentliche Exzesse werden nicht schaden, aber es geht um die grundlegende Einstellung alles unterzuordnen - also einmal bis in die Früh saufen, wird weniger schädlich sein, als täglich bis 00.30 Uhr (auch nüchtern) vor der Glotze zu sitzen). Und die, die dann weniger "Defizite" haben, sprich, die besseren Fußballer sind, kommen eben weiter. Aber gute Fußballer, die nicht bereit sind auch so zu leben, werden es heute nicht mehr schaffen.

Ich erinnere an dieser Stelle mit Schaudern an die öffentliche Äußerung eines Vereinsverantwortlichen, wonach wir im neuen Stadion so tolle Fitnessmöglichkeiten haben, es aber schade ist, dass die Spieler diese kaum nutzen.

Ich glaube ich habe im Zusammenhang mit der Austria kein Statement in letzter Zeit vernommen, dass mich mehr schockiert hat. Wie man da als Verein zusehen kann, ist mir einfach unbegreiflich.

brillantinbrutal schrieb vor 19 Stunden:

 Ebenso mag einmal ein untalentiertes Rauhbein, das die Gegner primär "aus die Bock haut" (T. Pfeffer in einer Selbstbeschreibung) und ein mal pro Woche beim McD isst, für den Erfolg essentiell sein. 

Willkommen in den 90ern. Es ist kein Zufall, dass es solche Spieler kaum bis gar nicht mehr gibt, bei den tatsächlich erfolgreichen Vereinen.

Ich finde dieses romantische Klischee des Vereinslebens auch sehr nett. Besonders hat mir die Geschichte mit dem Witz gefallen, der Grünwald die Spielfreude wieder gibt. Die Vorstellung finde ich wirklich schön. Leider wird er ihn aber weder schneller, noch spritziger machen, noch seine Anthizipationsfähigkeiten steigern. Insgesamt wird auch das daher wenig bringen. Grünwald ist einfach ein Auslaufmodell. Mesnchlich natürlich verständlich, dass man ihn als langjährigen verdienten und loyalen Spieler noch so lange mitschleppt wie es irgendwie geht, sportlich schon lange nicht mehr zu rechtfertigen.

EIn weiteres Beispiel, das hier im Channel oft zu finden ist und aus meiner Sicht nur die Unkenntnis des Urhebers über den Fußballsport belegt: Vereine wie der Lask, werden abschätzig als "Leichtathleten" bezeichnet und so einen Kick will man bei der Austria ja gar nicht. Die Wahrheit ist viel mehr, dass die Spieler des Lask im Schnitt technisch deutlich stärker sind, als unsere. Denn wie ich hier schon vor kurzem geschrieben habe:

Die Technik besteht heute darin, bei hohem Tempo und Volllast den Ball sicher weiterzuverarbeiten. Dass dahingegen ein Prokop (er dient als Beispiel) vielleicht im Käfig 70x Gaberln kann und im Training die Gegner aussteigen lässt und ihnen Gurken nach der Reihe schiebt, ist nicht mehr die Technik die heute gefragt ist, wenn die "Leichtathletik-Attribute" dazu fehlen. Selbst ein Ronaldo oder ein Messi wären ohne perfekte Athletik nirgends. Vielleicht kann man hier auch den jungen El Maestro als perfektes Beispiel anführen. Wohl einer der begnadensten Techniker (im ursprünglichen, anachronistischen Sinn), aber chancenlos auch nur eine irgendwie bermerkenswerte Karriere im Erwachsenensport zu machen.

[The1Riddler]

aragorn schrieb vor 18 Minuten:

So weit es notwendig ist. Ich denke hier herrscht eine gewisse Naivität, wie sich dieser Sport gewandelt hat. Wenn ich weiß, dass die Topvereine ihren Nachwuchs nach DNA-Auswertungen auswählen (lass dir das auf der Zunge zergehen, egal wie fleißig du sein möchtest und bist, wenn die genetischen Anlagen den Verein glauben machen, dass du ihren Ansprüchen nicht genügen wirst, war es das im Nachwuchsbereich), brauche ich doch nicht mehr ernsthaft fragen, ob es zulässig ist, Spieler detailliertest hinsichtlich ihrer Lebensgewohnheiten abzuklopfen. Zumindest nicht, wenn ich irgendwann etwas wie Erfolg als Verein haben will.

Die Frage zielte auch ein bisschen darauf, wie weit was ok ist für euch. Ich kenne einiges aus unserem Nachwuchs, sprich Handwurzelröntgen machen wir schon, ob es eine DNA-Auswertung war wie die Muskeln sich entwickeln, weiß ich um ehrlich zu sein nicht, aber es wird wohl darauf hinaus laufen. Vielleicht weiß jemand hier im Forum wie die Methode genau heißt.

Das abklopfen der Lebensgewohnheiten, waren da aber nicht allein gemeint. Sondern, soll und darf ich den Spielern solche Brillen verordnen. Muss ich das fortgehen regulieren, die Essgewohnheit vorgeben, Körpermaße (Muskelmaße, etc..) vorgeben die zu erreichen sind. Das kann man ja in vielen Bereichen hinein machen. Am Ende sollen dann Spieler keine Kinder mehr bekommen dürfen, weil diese den Regenerationsschlaf vermindern... Wo soll man die Grenze ziehen, diese Frage kann ich für mich nicht mehr beantworten. Früher hat man darüber gelächelt, wenn man Fußballer das Skifahren verboten hat heute ist es Standard. Der Ruf nach Individualität verhalt da schon im Einheitsbrei, der ja sonst so kommunistisch gesehen wird. Ich denke, darauf wollte auch Brillantinbrutal hinaus. Spieler die das alles mitbringen und für die das selbstverständlich ist, dass ihnen alles vorgegeben wird, fehlt dann im Gegenzug die Kreativität.

 

[behave yourself]

aragorn schrieb vor 33 Minuten:

Wenn ich weiß, dass die Topvereine ihren Nachwuchs nach DNA-Auswertungen auswählen (lass dir das auf der Zunge zergehen, egal wie fleißig du sein möchtest und bist, wenn die genetischen Anlagen den Verein glauben machen, dass du ihren Ansprüchen nicht genügen wirst, war es das im Nachwuchsbereich), brauche ich doch nicht mehr ernsthaft fragen, ob es zulässig ist, Spieler detailliertest hinsichtlich ihrer Lebensgewohnheiten abzuklopfen. Zumindest nicht, wenn ich irgendwann etwas wie Erfolg als Verein haben will.

EIn weiteres Beispiel, das hier im Channel oft zu finden ist und aus meiner Sicht nur die Unkenntnis des Urhebers über den Fußballsport belegt: Vereine wie der Lask, werden abschätzig als "Leichtathleten" bezeichnet und so einen Kick will man bei der Austria ja gar nicht. Die Wahrheit ist viel mehr, dass die Spieler des Lask im Schnitt technisch deutlich stärker sind, als unsere. Denn wie ich hier schon vor kurzem geschrieben habe:

Die Technik besteht heute darin, bei hohem Tempo und Volllast den Ball sicher weiterzuverarbeiten. Dass dahingegen ein Prokop (er dient als Beispiel) vielleicht im Käfig 70x Gaberln kann und im Training die Gegner aussteigen lässt und ihnen Gurken nach der Reihe schiebt, ist nicht mehr die Technik die heute gefragt ist, wenn die "Leichtathletik-Attribute" dazu fehlen. Selbst ein Ronaldo oder ein Messi wären ohne perfekte Athletik nirgends. Vielleicht kann man hier auch den jungen El Maestro als perfektes Beispiel anführen. Wohl einer der begnadensten Techniker (im ursprünglichen, anachronistischen Sinn), aber chancenlos auch nur eine irgendwie bermerkenswerte Karriere im Erwachsenensport zu machen.

Wie man weiß sind genetische Anlagen nicht alles - mag sein, dass die Voraussetzungen besser analysiert werden damit, aber trotzdem wird trotzdem kein Garant für Erfolg sein bzw ein Ausschluß vom Erfolg im Umgekehrten Fall. Fußball spielt sich zu einem Großen Teil im Kopf ab, vor allem wenn der Fußball so schnell wird und die Anforderungen im Training steigen.

Zur Technik: das halte ich für eine sehr vereinfachte Sicht. Ich bin sicher, dass unsere Spiele technisch (und das bedeutet immer noch die Ballbehandling mit dem Fuß im Allgemeinen) die meisten Spieler beim LASK in den Schatten stellen. Den Unterschied sehe ich, wie von dir angeführt, vor allem in der Physis und im Mentalen. Und ich bin auch der Meinung, dass man als Mannschaft zwar physisch stärker sein muss als wir es sind, man aber trotzdem anders als der LASK, der mit dem Ball kaum etwas im Spielaufbau zusammenbringt, erfolgreich sein kann. Ballbesitz ist immer noch eine Antwort auf dieses enorme Pressing und Umschaltspiel, es ist nur schwerer umzusetzen - und man braucht neben einer guten Raumaufteilung eben eine gute Technik (die über die Ballan- und mitnahme hinausgeht).

[aragorn]

behave yourself schrieb vor einer Stunde:

Wie man weiß sind genetische Anlagen nicht alles -

Das sagt ja niemand. Und trotzdem vertrauen die ganz Großen darauf.

behave yourself schrieb vor einer Stunde:

Zur Technik: das halte ich für eine sehr vereinfachte Sicht. Ich bin sicher, dass unsere Spiele technisch (und das bedeutet immer noch die Ballbehandling mit dem Fuß im Allgemeinen) die meisten Spieler beim LASK in den Schatten stellen.

Das sehe ich einfach komplett anders. Ballbehandlung im Stehen und ohne Gegenwehr, mag nett anzusehen sein, bringt aber nicht nur nichts in einem "echten" Match, sondern ist für mich auch nicht "Technik". Die beste Ballbehandlung hatte sicher dieser Artist, der früher öfter bei Länderspielpausen in der Halbzeit aufgetreten ist. Die Technik eines Profifußballers hatte er wohl trotzdem nicht.

Für mich ist das nicht vereinfacht, sondern die Quintessenz von Technik: Auf engstem Raum und bedrängt von mehreren Gegenspielern, den Ball so zu verarbeiten, dass er nicht nur in der Mannschaft bleibt, sondern auch Räume durch die Aktion aufgehen. Das ist die Technik, die man sieht, wenn man etwa CL schaut. Da wird brutaler Druck ausgeübt, es sind nur Zentimeter an Räumen vorhanden und trotzdem geht der Doppelpass, der Steilpass, der Lupfer oder was auch immer. In hohem Tempo, unter Druck. Das ist Technik.

Und unsere? Schaffen oft genug nicht einmal unbedrängt einen 3 Meter-Pass zu einem freistehenden Mitspieler (ja, es gelingt ja oftmals nicht einmal den Ball unfallfrei zum einwerfenden Mitspieler zurückzuspielen).

Anderes Beispiel (das schon sehr in Richtung Ballbehandlung geht): Mir würde kein Lask Spieler (geschweige denn Salzburger) einfallen, der beim Annehmen eines langen Balles mehr Raum benötigt, als der Großteil unserer Mannschaft (weil der Ball einfach oft mehr als einen Meter wegspringt).

behave yourself schrieb vor einer Stunde:

.... der LASK, der mit dem Ball kaum etwas im Spielaufbau zusammenbringt, 

Wie bitte? Okay, ich glaube wir sprechen von verschiedenen Sportarten.

Vielleicht gilt für dich als Technik und Spielaufbau nur der Zangler und das Scheiberlspiel. Aber genau das bezeichne ich als völligen Anachronismus, denn das gibt es nirgends mehr. Was ist für dich ein Spielaufbau, der deinen Kriterien entspricht? Drei Gurkerln, zwei Dribblings, vier Doppelpässe und dann Abschluss (und die Aktion muss mindestens 2 Minuten dauern)?

Was kann man im Spielaufbau mehr mit dem Ball zusammenbringen, als schnell und in höchster Präzision zwei, drei Pässe spielen und hochgefährlich vor dem Tor zu sein. Das ist perfekter Spielaufbau mit dem Ball in Reinkultur.

 

[behave yourself]

aragorn schrieb vor 5 Stunden:

Das sagt ja niemand. Und trotzdem vertrauen die ganz Großen darauf.

Das sehe ich einfach komplett anders. Ballbehandlung im Stehen und ohne Gegenwehr, mag nett anzusehen sein, bringt aber nicht nur nichts in einem "echten" Match, sondern ist für mich auch nicht "Technik".

ich will jetzt nicht auf alles eingehen weil eh schon das Meiste gesagt ist. Dass die Großen drauf schwören mag ein keiner Vorteil sein, das heißt ja noch nicht, dass alles andere nutzlos ist (und selbst kann man es ja auch machen) - am Ende wird es darum gehen, wie man die 2. oder 3. besten Talente zu uns bekommt - und die Persönlichkeit (schwer über DNA zu messen) zähle ich teilw. zum Talent - leider ist das bei uns schwer vernachlässigt worden.

Was die Ballbehandlung betrifft - was du schreibst ist ja genau was ich kritisiere, wir bewegen uns zu wenig. Wäre das anders würden wir gegen den LASK besser aussehen. Mit einer besseren/dynamischeren  Raumaufteilung kommt es dann wieder auf die Passqualität bzw das Annehmen an, um die Erfassung von Spielsituationen und das 1:1. 

Der LASK hat einfach ein (für unser Niveau) perfektes System und die richtigen Spieler dafür. Wobei ich absolut deiner Meinung bin, dass die Physis den technischen Fußball ein Stück verdrängt hat. Man sieht es gut bei Liverpool, die ein technisch im Vergleich ziemlich limitiertes Mittelfeld haben aber mit einem noch perfekteren System, Speed, Power und 3 unglaublichen Offensivspielern alle niederrennen. 

Ich glaube nach wie vor an den technischen Fußball (nicht in dem "modernen" Sinn wie du ihn meinst) - er ist nur schwerer umzusetzen

bearbeitet 24. Oktober 2019 von behave yourself

[ignite]

Borkovic und Sax fallen bis zum Frühjahr aus.

[1911_Horr]

[Finlay Mickel]

Ist beschissen. Aber zum Glück nur zwei Spiele. Wenn auch wichtige. 

[kingpacco]

Also irgendwie tut mir der Borko schon leid,wahnsinn was der erleiden muss

[Timberwolf1976]

Schade für Borkovic.

Sax' Ausfall komplett irrelevant. Der ist sowieso zum Kren reiben (oder hätte sowieso rot im derby gesehen).