Der Stadion-Thread


Joe Black

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freiberuflicher Wappler
Auslandschwoazer schrieb vor einer Stunde:

Ich nicht, außer Sturm zahlt drauf…

die Stadt wird ned 100 Mio +- in die Hand nehmen können/wollen, auch nicht im Verbund mit dem Land, weil Fußball in Summe einfach eine absolute Minderheit der Grazer interessiert - wie es Flachzange auch angedeutet hat.

Daher muss Sturm einen wirtschaftlichen Case generieren den die Stadt nicht ablehnen kann, dazu bedarf es aber finanzielle Stärke - die muss man sich erarbeiten. Die jetzige Management- und Führungsetage macht das seit 2 Jahren top - dies gilt es beizubehalten und nichts zu verschenken - daher Nein zu einer gemeinsamen Alibilösung

Wie definierst du drauf zahlen?

Drauf zahlen tun wir immer. Denn wir kriegen ein altes Stadion und die Roten wenn ein neues. 

Allerdings ist Liebenau ja weit davon entfernt nicht mehr Verwendbar zu sein. Daher was der Stadt 100 Mio kosten soll muss man jetzt schon erklären. 

Ja man kann natürlich von was träumen und an was arbeiten realistisch ist es halt deswegen trotzdem nicht. 

Wir sollen a bisserl was für das Stadion an die Stadt überweisen von 15 bis 20 Mio war da die Rede. Dann brauchst nochmals wohl gut 20 Mio vielleicht sogar mehr um Liebenau zeitgemäß umzubauen und sollen uns noch mit 30% also sagen wir 10 Mio an einer GAK Hütte beteiligen.

Du sagst nein zu einer Alibilösung ich sage Nein zu derartigen Finanziellen Abenteuern.

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Beruf: ASB-Poster
Pepi_Gonzales schrieb vor 3 Minuten:

Wie definierst du drauf zahlen?

Drauf zahlen tun wir immer. Denn wir kriegen ein altes Stadion und die Roten wenn ein neues. 

Allerdings ist Liebenau ja weit davon entfernt nicht mehr Verwendbar zu sein. Daher was der Stadt 100 Mio kosten soll muss man jetzt schon erklären. 

Ja man kann natürlich von was träumen und an was arbeiten realistisch ist es halt deswegen trotzdem nicht. 

Wir sollen a bisserl was für das Stadion an die Stadt überweisen von 15 bis 20 Mio war da die Rede. Dann brauchst nochmals wohl gut 20 Mio vielleicht sogar mehr um Liebenau zeitgemäß umzubauen und sollen uns noch mit 30% also sagen wir 10 Mio an einer GAK Hütte beteiligen.

Du sagst nein zu einer Alibilösung ich sage Nein zu derartigen Finanziellen Abenteuern.

Drauf zahlen definiere ich mit - Jemand anderes zieht den größeren Nutzen aus der Situation.

100 Mio ist die Summe der Ausgaben für eine 2 Stadienlösung. Ein neues Stadion kostet +-50 Mio - billiger wirst ned, außer du baust billig, dann kostet es dir das halt mit a paar Jahren Versatz für etwaige Nachbauten... Bei einer 2 Stadienlösung musst aber beiden Vereinen das gleiche zustehen. Jetzt müssen also 50 Mio auch an Sturm in Form von Stumstadion Liebenau + Taschengeld = aber trotzdem - wie man es auch rechnet : 50 * 2 also +-100 Mio Kosten für Stadt/Land. Wenn Sturm weniger daraus zieht, weil sie Eigenleistung einbringen, die der andere Verein nicht bringt - zahlt Sturm drauf…

Wenn man die Rechnung jetzt aber anders oder „abenteuerlicher“ macht:

stadion neu = 50 Mio davon 15 Mio (30%) durch Sturm finanziert mit Garantie durch Land generiert Sturm nicht nur Cashflow abseits vom Sport (Einnahmequelle) sondern unterstützt auch die Stadt die dann „nur“ mehr 35 Mio aufwenden muss.

diese 35 Mio stehen dann auch Sturm zu = Sturmstadion + weniger Taschengeld als im anderen Case. Dementsprechend kostet der Spaß der Stadt „nur“ 70 Mio statt wie oben 100…

Sturm muss dann eventuell noch für das eigene Stadion etwas zusätzliches aufnehmen um alle gewünschten Realisierungen umzusetzen..

in Summe +- 30Mio Kapital von Sturm (15 Fürs kleine Stadion womit man aber Cashflow generiert und 15 weitere die man in eigene Bausubstanz steckt). Ist Stand heute noch nicht der Rede wert, aber so unrealistisch sehe ich das mit meiner Laiensicht nicht, wenn man den Weg der letzten 2 Jahre fortsetzt und die Politik überhaupt gewillt ist in den Fußball im Land/Stadt zu investieren - wenn nicht - dann bleibt es solange bei einer Lösung wie heute bis Sturm das ganz eigenständig schafft… Also für immer…

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freiberuflicher Wappler
Auslandschwoazer schrieb vor 2 Minuten:

Drauf zahlen definiere ich mit - Jemand anderes zieht den größeren Nutzen aus der Situation.

100 Mio ist die Summe der Ausgaben für eine 2 Stadienlösung. Ein neues Stadion kostet +-50 Mio - billiger wirst ned, außer du baust billig, dann kostet es dir das halt mit a paar Jahren Versatz für etwaige Nachbauten... Bei einer 2 Stadienlösung musst aber beiden Vereinen das gleiche zustehen. Jetzt müssen also 50 Mio auch an Sturm in Form von Stumstadion Liebenau + Taschengeld = aber trotzdem - wie man es auch rechnet : 50 * 2 also +-100 Mio Kosten für Stadt/Land. Wenn Sturm weniger daraus zieht, weil sie Eigenleistung einbringen, die der andere Verein nicht bringt - zahlt Sturm drauf…

Wenn man die Rechnung jetzt aber anders oder „abenteuerlicher“ macht:

stadion neu = 50 Mio davon 15 Mio (30%) durch Sturm finanziert mit Garantie durch Land generiert Sturm nicht nur Cashflow abseits vom Sport (Einnahmequelle) sondern unterstützt auch die Stadt die dann „nur“ mehr 35 Mio aufwenden muss.

diese 35 Mio stehen dann auch Sturm zu = Sturmstadion + weniger Taschengeld als im anderen Case. Dementsprechend kostet der Spaß der Stadt „nur“ 70 Mio statt wie oben 100…

Sturm muss dann eventuell noch für das eigene Stadion etwas zusätzliches aufnehmen um alle gewünschten Realisierungen umzusetzen..

in Summe +- 30Mio Kapital von Sturm (15 Fürs kleine Stadion womit man aber Cashflow generiert und 15 weitere die man in eigene Bausubstanz steckt). Ist Stand heute noch nicht der Rede wert, aber so unrealistisch sehe ich das mit meiner Laiensicht nicht, wenn man den Weg der letzten 2 Jahre fortsetzt und die Politik überhaupt gewillt ist in den Fußball im Land/Stadt zu investieren - wenn nicht - dann bleibt es solange bei einer Lösung wie heute bis Sturm das ganz eigenständig schafft… Also für immer…

Gut wenn man sich nebenbei noch fürchtet man könnte nicht genug bekommen sollten wir es lassen.

Das ist genau das was ich befürchtet habe. Selbst wenn der GAK in Summe mehr Geld sieht würde mich das nicht auch nur irgendwie stören. Aber wenn nebenbei noch Futterneid entsteht na dann Mahlzeit

Ja wenn wir 10 Jahre so Arbeiten kann es möglich sein. Realistisch betrachtet wäre ich schon überrascht wenn es insgesamt 5 Jahre so läuft 

Wenn man auf einen so einen Lauf angewiesen ist merkst eigentlich schon wie realistisch das ganze eigentlich ist.

Ganz zu schweigen davon dass in 10 Jahren die Situation sowieso wieder eine andere ist. Bei einem 35 Jährigen Stadion ist eine Neubau Diskussion eine andere

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ASB-Legende
Sub7ero schrieb vor 6 Stunden:

Okay ich versuch es möglichst konstruktiv.

Welchen Plan gibt es seitens Sturm genau ? Ich seh da eher subjektive Träumerei denn einen Plan. Das wär vielleicht vor 6 oder mehr Jahren gegangen. Der Zeitpunkt wurde aber verschlafen. 

Der Plan Sturm zahlt einen Euro, bekommt Baurecht und langfristige Pacht im von der Stadt frisch sanierten Stadion ist zwar für Sturm ein schöner, aber wahnsinnig ausgeklügelt ist der auch nicht das muss ja auch ein Juran zugeben. Mit „was interessieren mich die anderen“ wird man zwar in der eigenen Kurve Sympathien ernten aber ist an einer Lösung nicht interessiert.

Die Sache ist politisch komplex, das Groß der Bürger sieht den Sinn nicht gegeben, nichtmal alle Sturm oder GAK-Fans stehen da aktuell dahinter. Da benötigt es erstmal eine gemeinsame Initiative. 

Solange ihr nicht ernsthaft bereit dafür seid zu begreifen, dass es nur mit eine fairen Lösung gemeinsam geht, wird sich da genau nichts tun. Mit fair meine ich, die ganzen „wir haben den längeren“ Diskussionen ad-Acta zu legen und dem GAK als kleinerem Verein in der Stadt das Recht zuzugestehen mit Bundesliga und internationalem Anspruch (wenn man die nächsten 20-Jahre bedenkt) eine ordentliche Infrastruktur für die Entwicklung zur Verfügung zu haben. Und bevor jetzt die „jetzt forderns ein UEFA Stadion die sind ja net ganz dicht“ Fraktion kommt, wir fordern gar nichts. Die Situation ist für beide nicht zufriedenstellend und hindert beide den nächsten Schritt zu machen, wir haben aber sicher weniger (von einer unemotional  Ebene gesehen) Problem wie ihr damit.

Und da kommt ein in Kürze ausverkauftes Heimspiel der Roten halt auch nicht gelegen (jaja ich weiß - mindestens 50/50, tut aber nichts zur Sache in der Öffentlichkeit).. 

Wenn die „ihr habt eh keine 2000 Leut“ und „für euch reicht ein 6000er, teilts es mit den Giants oder den Damen“ Fraktion das nicht kapiert wird es weder ein Sturmstadion Liebenau noch irgendwas anderes geben. Denn dann wird der GAK und Sturm im wertlos sanierten Stadion Liebenau weiter gemeinsam spielen müssen und die Politik greift dieses Thema nicht ernsthaft, außer zum Stimmenfang wie z.b der Ehmann, auf. 

Falls nicht erwünscht bitte löschen oder verschieben. 

1. Du bist nicht der Dillacher, weil

2. es ein angenehm objektives und gut geschriebenes Posting ist. Nur so kann man zu etwas kommen und ich hoffe unsere wissen das auch. Die Dillachersche Polemik in Sachen Osim waren euch auch keine Hilfe und wenn auf dieser Ebene bei der zwei Stadienfrage diskutiert kommt ihr auf keine Lösung und Sturm dito.

Es kann nur gemeinsam, ruhig u sachlich gehn. Ad Europacup: da habt ihr schon sehr hohe Ziele und solltet euch eher an Lustenau und nicht an Ikarus orientieren. Dh ich würde dann für die Spiele nach Klagenfurt zB ausweichen (weil die Ivica Osim Arena wollts ja nicht).

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Sitzplatzschwein
Sub7ero schrieb vor 4 Stunden:

 

 oder man arbeitet an einer 10-12K Lösung für den GAK um Sturm Liebenau zu überlassen. 

 

In Liebenau gibts halt auch noch die Thematik mit Skyboxen, Ausschank, Namenssponsor, Vip Club Ausbau usw...

Da könnte man auch versuchen gemeinsam für beide Mieter zusätzlich was rauszuholen, bis eine 2 Stadien Lösung möglich wird.

Auf Lange Sicht wäre das dann wohl das sinnvollste. So weit ichs verstanden habe, ist Liebenau eh unbeliebt bei euch und etwas kleiner im Norden wäre besser passend.

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Beruf: ASB-Poster
Pepi_Gonzales schrieb vor einer Stunde:

Gut wenn man sich nebenbei noch fürchtet man könnte nicht genug bekommen sollten wir es lassen.

Das ist genau das was ich befürchtet habe. Selbst wenn der GAK in Summe mehr Geld sieht würde mich das nicht auch nur irgendwie stören. Aber wenn nebenbei noch Futterneid entsteht na dann Mahlzeit

Ja wenn wir 10 Jahre so Arbeiten kann es möglich sein. Realistisch betrachtet wäre ich schon überrascht wenn es insgesamt 5 Jahre so läuft 

Wenn man auf einen so einen Lauf angewiesen ist merkst eigentlich schon wie realistisch das ganze eigentlich ist.

Ganz zu schweigen davon dass in 10 Jahren die Situation sowieso wieder eine andere ist. Bei einem 35 Jährigen Stadion ist eine Neubau Diskussion eine andere

Alles gut, wenn du so viel Nächstenliebe zeigst, aber da habe ich ganz einfach eine andere Ansicht. Ohne Gegenleistung kein Leistung. Das gleiche gilt bei staatlicher Förderung…

Ich verzichte nicht auf europäische Hilfen, die mir zustehen - nur aus Nächstenliebe, sondern nur dann, wenn ich die damit verknüpften Verpflichtungen nicht einhalten will und/oder anders kompensieren kann…

Sturm ist noch immer ein wirtschaftliches Unternehmen, welches in einem international hart umkämpften Markt unter gewissen Rahmenbedingungen (Mitgliederverein) überleben will und nach dem Bestmöglichen strebt. Wie Lauda schon sagte „Wir haben nix zum Verschenken“

Und nur weil man nach einem großen Ziel strebt, heissts nicht, dass es unrealistisch ist. Bis vor kurzem hielt auch niemand einen >15 Mio Transfer außerhalb Salzburgs für realistisch - dass das jetzt nichts alltägliches ist auch logisch - aber unrealistisch ist’s nur wenn man nicht dran arbeitet, das zeigen die Verantwortlichen gerade eindrucksvoll…

 

 

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freiberuflicher Wappler
Auslandschwoazer schrieb vor 1 Stunde:

Alles gut, wenn du so viel Nächstenliebe zeigst, aber da habe ich ganz einfach eine andere Ansicht. Ohne Gegenleistung kein Leistung. Das gleiche gilt bei staatlicher Förderung…

Ich verzichte nicht auf europäische Hilfen, die mir zustehen - nur aus Nächstenliebe, sondern nur dann, wenn ich die damit verknüpften Verpflichtungen nicht einhalten will und/oder anders kompensieren kann…

Sturm ist noch immer ein wirtschaftliches Unternehmen, welches in einem international hart umkämpften Markt unter gewissen Rahmenbedingungen (Mitgliederverein) überleben will und nach dem Bestmöglichen strebt. Wie Lauda schon sagte „Wir haben nix zum Verschenken“

Und nur weil man nach einem großen Ziel strebt, heissts nicht, dass es unrealistisch ist. Bis vor kurzem hielt auch niemand einen >15 Mio Transfer außerhalb Salzburgs für realistisch - dass das jetzt nichts alltägliches ist auch logisch - aber unrealistisch ist’s nur wenn man nicht dran arbeitet, das zeigen die Verantwortlichen gerade eindrucksvoll…

 

 

Das ist keine Nächstenliebe sondern eine Möglichkeit es zumindest etwas realistischer zu machen dass etwas umgesetzt wird. Denn die werden halt keine 100 Mio plus investieren.

In der ganzen Diskussion gehts einigen ständig nur ums Prinzip so wird das halt nichts. Ganz einfach. 

Da kann man noch 100 Mal "ES RRICHT" schreien.

Da hast echt das Gefühl wenn die Stadt einwilligen würde der GAK aber etwas mehr kriegen würde im Verhältnis würden sie trotzig ablehnen. Dann kann's nicht so sehr um Sturm gehen.

 

bearbeitet von Pepi_Gonzales

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Im ASB-Tausenderklub

Es tut mir leid aber bezüglich Stadion denk ich ganz anders und ich sags ehrlich mich fuckt Liebenau richtig an. Kann des scho net mehr hören "Sturm Stadion, oder sonstiges. Scheiss auf dieses Stadion eine Lösung mit dem GAK finden brauchen wir auch nicht. Dieses Stadion gehört der Stadt sonst niemanden. Und auch wenn man immer wieder meint, eine 2 Stadien Lösung fürn GAK ein neues, na super und wir pachten dieses scheiss Stadion. Was hat Sturm davon?! Man müsste zig Millionen hinein investieren und trotzdem bleibt es scheisse dort. Schon allein wenn ich an diese "neue" Kantine in der Nord denke, wennst draußen am Platz stehst sieht die ja sowas von beschissen aus. Der Vorplatz ist nicht einladent. Die Stadionlage kotzt mich eigentlich nur an.

Wenn Sturm eine Lösung will, dann solln sie endlich selbst ein Stadion bauen nach ihren Wünschen, mit geilen Locations rund ums Stadion, ein Museum mit allen Erfolgen und Erinnerungen seit der Gründung usw. 

Es hilft nix wenn ich in Liebenau bleib, nachhn kick in die abgefuckte Lok rüber geh auf a Bier, an dem ganzen drum herum wird sich nach einer Pacht auch nichts ändern. Weil du auch in Platz nirgends hast. Da sollte endlich mal ein Umdenken stattfinden.

Und in Liebenau ist Sturm nicht daheim. Sondern wir "waren" die Buam aus der Gruabn. 

Ein Stadion am Rande der Stadt mit 15.000 Zuseher wie schon oft erwähnt, Unterpremstätten oder so. Und der sogenannte "Stadtklub" GAK soll weiterhin in Liebenau von mir aus Miete zahlen. 

 

Wird ein Wunschtraum für immer bleiben aber ich bin für...

"Sturm Stadion Neu" 

bearbeitet von Balotelli45

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freiberuflicher Wappler
Balotelli45 schrieb vor 19 Minuten:

Es tut mir leid aber bezüglich Stadion denk ich ganz anders und ich sags ehrlich mich fuckt Liebenau richtig an. Kann des scho net mehr hören "Sturm Stadion, oder sonstiges. Scheiss auf dieses Stadion eine Lösung mit dem GAK finden brauchen wir auch nicht. Dieses Stadion gehört der Stadt sonst niemanden. Und auch wenn man immer wieder meint, eine 2 Stadien Lösung fürn GAK ein neues, na super und wir pachten dieses scheiss Stadion. Was hat Sturm davon?! Man müsste zig Millionen hinein investieren und trotzdem bleibt es scheisse dort. Schon allein wenn ich an diese "neue" Kantine in der Nord denke, wennst draußen am Platz stehst sieht die ja sowas von beschissen aus. Der Vorplatz ist nicht einladent. Die Stadionlage kotzt mich eigentlich nur an.

Wenn Sturm eine Lösung will, dann solln sie endlich selbst ein Stadion bauen nach ihren Wünschen, mit geilen Locations rund ums Stadion, ein Museum mit allen Erfolgen und Erinnerungen seit der Gründung usw. 

Es hilft nix wenn ich in Liebenau bleib, nachhn kick in die abgefuckte Lok rüber geh auf a Bier, an dem ganzen drum herum wird sich nach einer Pacht auch nichts ändern. Weil du auch in Platz nirgends hast. Da sollte endlich mal ein Umdenken stattfinden.

Und in Liebenau ist Sturm nicht daheim. Sondern wir "waren" die Buam aus der Gruabn. 

Ein Stadion am Rande der Stadt mit 15.000 Zuseher wie schon oft erwähnt, Unterpremstätten oder so. Und der sogenannte "Stadtklub" GAK soll weiterhin in Liebenau von mir aus Miete zahlen. 

 

Wird ein Wunschtraum für immer bleiben aber ich bin für...

"Sturm Stadion Neu" 

Geile Locations in Unterpremstätten...

Ja das hat Zukunft.

A Eisstockbahn vielleicht oder an Streichelzoo das wird ja fix was

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Beruf: ASB-Poster
Pepi_Gonzales schrieb vor einer Stunde:

Das ist keine Nächstenliebe sondern eine Möglichkeit es zumindest etwas realistischer zu machen dass etwas umgesetzt wird. Denn die werden halt keine 100 Mio plus investieren.

In der ganzen Diskussion gehts einigen ständig nur ums Prinzip so wird das halt nichts. Ganz einfach. 

Da kann man noch 100 Mal "ES RRICHT" schreien.

Da hast echt das Gefühl wenn die Stadt einwilligen würde der GAK aber etwas mehr kriegen würde im Verhältnis würden sie trotzig ablehnen. Dann kann's nicht so sehr um Sturm gehen.

 

Die Lösung sehe ich einfach nicht, vielleicht bin ich aber auch blind, aber für mich ist das einfach in Summe auch zu kurz gedacht. Es geht nicht nur ums Prinzip. Es geht auch in gewisser Maßen um Wettbewerbsfähigkeit für die Zukunft. 

was passiert wenn beide ein Stadion haben?

wenn die Stadt ihnen ein Stadion hinstellt und es wird keine 50/50 Lösung angestrebt und Sturm verzichtet für die Gemeinschaft auf den übrigen Anteil, hat Sturm in 3-5 Jahren - also sobald das Stadion fertig ist - einen direkten Konkurrenten der im gleichen Pool fischt, selbst gezüchtet. Und sich ggf. mit extra Ausgaben, die der andere nicht machen musste, sogar gehemmt.

Und was kommt auf die Stadt dann noch zu? Handball, Basketball, Eishockey, American Football werden auch nicht still sitzen? Da gibts noch 100te Fragen die für mich zeigen, dass wens für die Stadt nicht Wirtschaftsblock sinnvoll ist, es nie zu einer Lösung kommen wird…

aber Pepi, ich habe da einfach eine andere Sichtweise, alles gut - das Thema können wir wahrscheinlich noch 100 mal im Kreis drehen…

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Postinho
Auslandschwoazer schrieb vor 15 Stunden:

Drauf zahlen definiere ich mit - Jemand anderes zieht den größeren Nutzen aus der Situation.

100 Mio ist die Summe der Ausgaben für eine 2 Stadienlösung. Ein neues Stadion kostet +-50 Mio - billiger wirst ned, außer du baust billig, dann kostet es dir das halt mit a paar Jahren Versatz für etwaige Nachbauten... Bei einer 2 Stadienlösung musst aber beiden Vereinen das gleiche zustehen. Jetzt müssen also 50 Mio auch an Sturm in Form von Stumstadion Liebenau + Taschengeld = aber trotzdem - wie man es auch rechnet : 50 * 2 also +-100 Mio Kosten für Stadt/Land. Wenn Sturm weniger daraus zieht, weil sie Eigenleistung einbringen, die der andere Verein nicht bringt - zahlt Sturm drauf…

 

Warum? Nach der Logik muss das Land auch in HB oder Kapfenberg gleich viel Geld für ein potentielles Stadion zur Verfügung stellen wie für Sturm? Oder für die Eishackler, deren Zuschauerschnitt die Roten btw. wohl gerne hätten. 

Ein noch besserer Vergleich, wie sieht denn die Finanzierung in Linz aus? Bekommt da BW auch gleich viel Förderung wie der Lask?

 

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ASB-Legende
blackthunder schrieb vor 43 Minuten:

Einzige realistische 2-Stadien-Lösung bleibt aus Stadt-Sicht: Geld in Liebenau (durch verpachten an Sturm) sparen und ein GAK-Projekt mit Hilfe vom Land irgendwie auf die Beine stellen - vielleicht auch für Football nutzbar, etc.

 

Wäre, an sich, erstrebenswert. Nur frag ich mich, wo man dieses Stadion dann hinbauen will? Direkt östlich neben dem TZ hast ein Wasserschutzgebiet. Wie es mit dem Acker nördlich (mit oder ohne dem Ballpark) aussieht, keine Ahnung. Alles wiederum mit Kosten verbunden, die man nicht nehmen will.

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Im ASB-Tausenderklub
blackthunder schrieb vor einer Stunde:

Einzige realistische 2-Stadien-Lösung bleibt aus Stadt-Sicht: Geld in Liebenau (durch verpachten an Sturm) sparen und ein GAK-Projekt mit Hilfe vom Land irgendwie auf die Beine stellen - vielleicht auch für Football nutzbar, etc.

 

Da tust den footballern keinen gefallen. Die fühlen sich in eggenberg großteils relativ wohl und wollen sich glaub ich nicht wie die Wiener football teams in die abhängigkeit von irgendeinem Fußballteam manövrieren.

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Posting-Pate
Auslandschwoazer schrieb am 25.9.2022 um 15:51 :

100 Mio ist die Summe der Ausgaben für eine 2 Stadienlösung. Ein neues Stadion kostet +-50 Mio - billiger wirst ned, außer du baust billig, dann kostet es dir das halt mit a paar Jahren Versatz für etwaige Nachbauten... Bei einer 2 Stadienlösung musst aber beiden Vereinen das gleiche zustehen.

Steht das irgendwo geschrieben, hat das eine relevante Person aus der Politik mal gesagt? Wenn ja, mit welchem Argument soll das so sein müssen?  

bearbeitet von sanktpetri

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