Fanszene Hütteldorf

[derfalke35]

DAN schrieb vor 3 Minuten:

Diese Auslegung des Gesetzes ist einfach nur ein Witz. Das so etwas in einem Rechtsstaat möglich ist, ist unglaublich.
Sippenhaftung wie schon bei diesem umstrittenen Landfriedensbruch-Paragraphen. Das begünstigt polizeiliche Willkühr und sorgt dafür, dass man eigentlich beim Besuch einer Fantribüne, oder einer Demonstration schon das Risiko eingeht, mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten.

 

finde ich auch sehr bedenklich und ich befürchte aufgrund mehrerer Umstände wirds wohl in diese Richtung gehen.

[schleicha]

Kitz3006 schrieb vor 17 Minuten:

Natürlich kann sowas missbraucht werden. Aber zum Glück liegen die Urteile am Ende bei der Justiz und nicht bei der Polizei. Allein die Justiz entscheiden, ob tatsächlich ein gemeinsames Vorgehen vorgelegen ist und man dementsprechend gestraft wird. Dass sowas mal bestraft wird, ist ein kräftiger Schuss vor den Bug und es gibt keine dummen Ausreden mehr wie "ich bin ja nur mitgelaufen". Aber ja, missbraucht kann ein Gesetz immer werden. 

Naja so sehe ich das ganz und gar nicht.

Natürlich entscheidet die Justiz über das Urteil. Nur die "Datengrundlage" für diese Entscheidung bildet eben wohl in den meisten dieser Fälle die Polizei. Die Justiz muss sich ja auf irgendwelche Aussagen berufen - und diese sind in solchen Fällen einfach zu 100% subjektiv.

Ich bleib' dabei, dass das einfach irre ist, wenn jemand für etwas verurteilt wird was er - nachweislich (!) - nicht getan hat. Und nein, das heißt nicht, dass der Typ unschuldig ist.

bearbeitet 15. Oktober 2018 von schleicha

[derfalke35]

schleicha schrieb vor 3 Minuten:

Naja so sehe ich das ganz und gar nicht.

Natürlich entscheidet die Justiz über das Urteil. Nur die "Datengrundlage" für diese Entscheidung bildet eben wohl in den meisten dieser Fälle die Polizei. Die Justiz muss sich ja auf irgendwelche Aussagen berufen - und diese sind in solchen Fällen einfach zu 100% subjektiv.

Ich bleib' dabei, dass das einfach irre ist, wenn jemand für etwas verurteilt wird was er - nachweislich (!) - nicht getan hat. Und nein, das heißt nicht, dass der Typ unschuldig ist.

das ist der entscheidende Punkt, er wird für etwas verurteilt was er nicht getan hat, sowas ist eigentlich unfassbar und ich sage in diesem Gegenstand ist er ebem auch unschuldig.

[Rainman80]

derfalke35 schrieb vor 4 Minuten:

das ist der entscheidende Punkt, er wird für etwas verurteilt was er nicht getan hat, sowas ist eigentlich unfassbar und ich sage in diesem Gegenstand ist er ebem auch unschuldig.

Ein Bankräuber, der nur das Auto fährt, auch keine Strafe?

[DAN]

Rainman80 schrieb vor 14 Minuten:

Ein Bankräuber, der nur das Auto fährt, auch keine Strafe?

Gewaltiger Unterschied. Ein Bankraub wird gemeinsam in krimineller Absicht geplant. Der Fahrer unterstützt in vollem Wissen den Haupttäter.

Jemand der schimpfend auf gegnerische Fans zuläuft, aber sonst nichts macht, wird verurteilt weil der Mann neben ihm zuschlägt. Er selbst hat da sicher nicht an der Planung beteiligt, sofern überhaupt irgendwas geplant war, noch konnte er wissen was sein Nebenmann vorhatte. Er hatte einzig und alleine das Pech, das die Polizei den eigentlichen Verursacher nicht identifizieren konnte, aber ihn schon. 

Sorry, aber wer da den Unterschied nicht erkennt, der tut mir leid.

 

bearbeitet 15. Oktober 2018 von DAN

[Elwood]

DAN schrieb vor 3 Minuten:

Gewaltiger Unterschied. Ein Bankraub wird gemeinsam in krimineller Absicht geplant. Der Fahrer unterstützt in vollem Wissen den Haupttäter.

Jemand der schimpfend auf gegnerische Fans zuläuft, aber sonst nichts macht, wird verutrteilt weil der Mann neben ihm zuschlägt. Er selbst hat da sicher nicht an der Planung beteiligt, sofern überhaupt irgendwas geplant war, noch konnte er wissen was sein Nebenmann vorhatte. Er hatte einzig und alleine das Pech, das die Polizei den eigentlichen Verursacher nicht identifizieren konnte, aber ihn schon. 

Sorry, aber wer da den Unterschied nicht erkennt, der tut mir leid.

 

auch wird der fahrer eine mildere strafe ausfassen als der im normalfall bewaffnete bankräuber.

bearbeitet 15. Oktober 2018 von Elwood

[Kitz3006]

DAN schrieb vor 7 Minuten:

Jemand der schimpfend auf gegnerische Fans zuläuft, aber sonst nichts macht, wird verutrteilt weil der Mann neben ihm zuschlägt. Er selbst hat da sicher nicht an der Planung beteiligt, sofern überhaupt irgendwas geplant war, noch konnte er wissen was sein Nebenmann vorhatte. Er hatte einzig und alleine das Pech, das die Polizei den eigentlichen Verursacher nicht identifizieren konnte, aber ihn schon. 

Das kann man nicht wissen. Wenn ich in einem Haufen Leute aggressiv und schimpfend auf gegnerische Fans zulaufe, muss ich wissen, was ich damit auslöse. Ich hab da mit dem Typ kein Mitleid. Ein bisschen Hirn einschalten schadet nicht und hätte das verhindert. Aber das ist ja leider oft schon zu viel verlangt. 

[Rainman80]

DAN schrieb vor 9 Minuten:

Gewaltiger Unterschied. Ein Bankraub wird gemeinsam in krimineller Absicht geplant. Der Fahrer unterstützt in vollem Wissen den Haupttäter.

Jemand der schimpfend auf gegnerische Fans zuläuft, aber sonst nichts macht, wird verurteilt weil der Mann neben ihm zuschlägt. Er selbst hat da sicher nicht an der Planung beteiligt, sofern überhaupt irgendwas geplant war, noch konnte er wissen was sein Nebenmann vorhatte. Er hatte einzig und alleine das Pech, das die Polizei den eigentlichen Verursacher nicht identifizieren konnte, aber ihn schon. 

Sorry, aber wer da den Unterschied nicht erkennt, der tut mir leid.

 

Den Unterschied sehe ich schon. Aber wer sagt, dass es nicht vereinbart war. Ist sicherlich eine Frage der beweiswürdigung und in diesem Fall anscheinend geht das Gericht davon aus. 

[derfalke35]

Rainman80 schrieb vor 22 Minuten:

Ein Bankräuber, der nur das Auto fährt, auch keine Strafe?

natürlich ist er ein Mittäter, aber darum geht es nicht,  angenommen wenn bei deinem erwähnten Banküberfall jemand von einem anderen Räuber getötet wird, wird der Mittäter welcher im Auto saß auch nicht des Raubmordes angeklagt oder ? Mir geht es rein darum, dass jemand für etwas verurteilt wird was er nachweislich nicht getan hat.

bearbeitet 15. Oktober 2018 von derfalke35

[Rainman80]

derfalke35 schrieb Gerade eben:

natürlich ist er ein Mittäter, aber darum geht es nicht,  angenommen wenn bei deinem erwähnten Banküberfall jemand von einem anderen Räuber getötet wird, wird der Mittäter welcher im Auto saß auch nicht des Raubmordes angeklagt oder ? 

Da gebe ich dir recht. War mir vor meinem ersten Post eh nicht sicher, ob da nicht der Fehler liegt. Da ich aber kein rechtsexperte bin, ist mir auch nicht klar, in welchem Recht wir uns bewegen (Strafrecht, zivilrecht) 

[Silva]

Kitz3006 schrieb vor 16 Minuten:

Das kann man nicht wissen. Wenn ich in einem Haufen Leute aggressiv und schimpfend auf gegnerische Fans zulaufe, muss ich wissen, was ich damit auslöse. Ich hab da mit dem Typ kein Mitleid. Ein bisschen Hirn einschalten schadet nicht und hätte das verhindert. Aber das ist ja leider oft schon zu viel verlangt. 

Wenn man gemeinsam mit einer Gruppe mitläuft (und damit meine ich nicht 10m irgendwo daneben, sondern im Zentrum), die durch die Polizei gestoppt wird (werden muss?), dann ist es sicher keiner, der viel Mitleid erhalten sollte. ABER: Ihn dann für etwas zu bestrafen, dass er nachweislich NICHT gemacht hat, ist einfach komplett falsch. Denn wo ist die Grenze, ab der man nicht mehr mitverantwortlich ist?

[schleicha]

Rainman80 schrieb vor 31 Minuten:

Ein Bankräuber, der nur das Auto fährt, auch keine Strafe?

Das Spiel kann man halt umgekehrt auch spielen. Nehmen wir z.B. folgende fiktive Geschichte:

Spoiler

 

Dein bester Freund feiert Polterabend. Auch du bist eingeladen und gehst natürlich mit. Ihr seid eine kleine Runde von 8 Leuten. Es folgt eine Barhoppingtour, eine Stripshow und noch mehr Alkohol in weiteren Lokalitäten. Im letzten Lokal des Abends vergewaltigt einer deiner Runde eine 18-jährige am WC und richtet sie dabei übel zu. Bis auf drei von Euch waren zu diesem Zeitpunkt schon alle heimgegangen. Übrig waren nur Du, der Bräutigam und der Täter. Der Typ taucht daraufhin unter und ist unauffindbar.

Du und der Bräutigam hingegen werdet daraufhin auf den Aufnahmen der Security Kameras bzw. vom Personal eindeutig identifiziert. Das Opfer bestätigt, dass es definitiv keiner von Euch zwei war. Trotzdem werdet ihr für die Vergewaltigung inkl. Folgeschäden verurteilt und müsst ins Gefängnis. Ebenso müsst ihr gemeinsam den Schadenersatz bezahlen.

Und? Gerecht?

Alles was ich sagen will ist, dass das einfach verdammt dünnes Eis ist, wenn man so etwas befürwortet. Man glaubt halt selbst nicht daran, dass es einen betreffen könnte. Nur das geht eben im Leben oft schneller als man es glaubt.

Für etwas verurteilt zu werden was man definitiv nicht getan hat ist einfach eine rechtsstaatliche Katastrophe aus meiner Sicht.

[Kitz3006]

schleicha schrieb vor 3 Minuten:

Das Spiel kann man halt umgekehrt auch spielen. Nehmen wir z.B. folgende fiktive Geschichte:

  Inhalt unsichtbar machen

Dein bester Freund feiert Polterabend. Auch du bist eingeladen und gehst natürlich mit. Ihr seid eine kleine Runde von 8 Leuten. Es folgt eine Barhoppingtour, eine Stripshow und noch mehr Alkohol in weiteren Lokalitäten. Im letzten Lokal des Abends vergewaltigt einer deiner Runde eine 18-jährige am WC und richtet sie dabei übel zu. Bis auf drei von Euch waren zu diesem Zeitpunkt schon alle heimgegangen. Übrig waren nur Du, der Bräutigam und der Täter. Der Typ taucht daraufhin unter und ist unauffindbar.

Du und der Bräutigam hingegen werdet daraufhin auf den Aufnahmen der Security Kameras bzw. vom Personal eindeutig identifiziert. Das Opfer bestätigt, dass es definitiv keiner von Euch zwei war. Trotzdem werdet ihr für die Vergewaltigung inkl. Folgeschäden verurteilt und müsst ins Gefängnis. Ebenso müsst ihr gemeinsam den Schadenersatz bezahlen.

Und? Gerecht?

Alles was ich sagen will ist, dass das einfach verdammt dünnes Eis ist, wenn man so etwas befürwortet. Man glaubt halt selbst nicht daran, dass es einen betreffen könnte. Nur das geht eben im Leben oft schneller als man es glaubt.

Für etwas verurteilt zu werden was man definitiv nicht getan hat ist einfach eine rechtsstaatliche Katastrophe aus meiner Sicht.

Ok deine Geschichte ist echt übertrieben. Aber ich verstehe was du damit sagen willst. 

Die Frage ist ja, wegen was genau er verurteilt wurde. Körperverletzung? Gemeinschaftliche Körperverletzung? Bewusste Gemeingefährdung? Da gibt es einfach extrem viele rechtliche Bergriffe. 

[Turbotraktor]

schleicha schrieb vor 2 Minuten:

Das Spiel kann man halt umgekehrt auch spielen. Nehmen wir z.B. folgende fiktive Geschichte:

  Inhalt unsichtbar machen

 

Dein bester Freund feiert Polterabend. Auch du bist eingeladen und gehst natürlich mit. Ihr seid eine kleine Runde von 8 Leuten. Es folgt eine Barhoppingtour, eine Stripshow und noch mehr Alkohol in weiteren Lokalitäten. Im letzten Lokal des Abends vergewaltigt einer deiner Runde eine 18-jährige am WC und richtet sie dabei übel zu. Bis auf drei von Euch waren zu diesem Zeitpunkt schon alle heimgegangen. Übrig waren nur Du, der Bräutigam und der Täter. Der Typ taucht daraufhin unter und ist unauffindbar.

Du und der Bräutigam hingegen werdet daraufhin auf den Aufnahmen der Security Kameras bzw. vom Personal eindeutig identifiziert. Das Opfer bestätigt, dass es definitiv keiner von Euch zwei war. Trotzdem werdet ihr für die Vergewaltigung inkl. Folgeschäden verurteilt und müsst ins Gefängnis. Ebenso müsst ihr gemeinsam den Schadenersatz bezahlen.

Und? Gerecht?

Alles was ich sagen will ist, dass das einfach verdammt dünnes Eis ist, wenn man so etwas befürwortet. Man glaubt halt selbst nicht daran, dass es einen betreffen könnte. Nur das geht eben im Leben oft schneller als man es glaubt.

Für etwas verurteilt zu werden was man definitiv nicht getan hat ist einfach eine rechtsstaatliche Katastrophe aus meiner Sicht.

Auch wenn das Urteil für mich eine Farce ist und ich hoffe, dass das in späterer Instanz aufgehoben wird, so unterscheidet sich dein Beispiel in einem Punkt doch massiv vom praktischen Fall: das WC ist, im Gegensatz zum Parkplatz, eine abgetrennte Räumlichkeit. Auch werden die zwei Unschuldigen nicht Teil einer Gruppe sein, die eine „erhöhte Gefahrenlage“ geschaffen hatte.

[Silva]

Turbotraktor schrieb vor 5 Minuten:

Auch wenn das Urteil für mich eine Farce ist und ich hoffe, dass das in späterer Instanz aufgehoben wird, so unterscheidet sich dein Beispiel in einem Punkt doch massiv vom praktischen Fall: das WC ist, im Gegensatz zum Parkplatz, eine abgetrennte Räumlichkeit. Auch werden die zwei Unschuldigen nicht Teil einer Gruppe sein, die eine „erhöhte Gefahrenlage“ geschaffen hatte.

Das Beispiel ist wohl wirklich etwas weit gegriffen, aber dennoch hat @schleicha hier recht, dass solche Urteile fragwürdig sind und einen auch betreffen können. Man braucht wohl nur die "Vergewaltigung" ersetzen durch einen kleinen Streit in der Disco mit einer anderen Gruppe (oder den Türstehern), bei dem ein Mitglied deiner Gruppe einem eine auflegt. Soll man jetzt für Schmerzensgeld aufkommen, nur weil die zuständige Person nicht zweifelsfrei identifiziert werden kann?