Die Konkurrenz im Fokus

[DrSaurer]

TorpedoPeda schrieb Gerade eben:

ok. die war schwer lächerlich

Ach so, ja ich meinte die für Yeboah

[behave yourself]

brillantinbrutal schrieb vor 14 Minuten:

Keine Ahnung, ob er es wirklich "darf". Im Strafrecht wären die Folgen der Tat sehr wohl zu berücksichtigen. Da gibt es dann aber auch Gutachter und/oder einen ausreichenden Beobachtungszeitraum, um die Folgen idR abschätzen zu können. In der BL ist es absoluter Zufall, die Folgen eines Fouls abschätzen zu können, wenn der Strafsenat tagt. Sohin ergeben sich auch willkürliche Strafen, die den Wettbewerb massiv verzerren. Ich halte es daher für richtig, bei der Strafzumessung in der BL von der Schuld des Täters auszugehen und die Folgen der Tat, die einerseits regelmäßig dem Zufall geschuldet sind und andererseits selten bereits abschätzbar sind, außen vor zu lassen.

Ob sie es dürften müsste man wohl vor Gericht klären, aktuell tun sie es.

Die Schuldfrage wird ohne der Bewertung der Fahrlässigkeit nicht auskommen (sonst wäre bei einer Schuld wohl fast in allen Fällen eine Tätlichkeit zu ahnden) - und da wird es wieder schwammig. 

Nach wie vor finde ich, dass harte Fouls inkl Bewertung der Verletzung und offensichtlicher Gefährdung der Gesundheit höher bestraft gehören. 

bearbeitet 20. April 2021 von behave yourself

[brillantinbrutal]

behave yourself schrieb vor 5 Minuten:

Die Schuldfrage wird ohne der Bewertung der Fahrlässigkeit nicht auskommen (sonst wäre bei einer Schuld wohl fast in allen Fällen eine Tätlichkeit zu ahnden) - und da wird es wieder schwammig.

Um das klarzustellen: Die "Bewertung der Fahrlässigkeit" ist der regelmäßig wesentlichste Teil Schuldfrage. Und ebenso klar ist, dass Strafzumessung schwammig ist.

[Yoda]

behave yourself schrieb vor 14 Minuten:

Die Verletzung ist ja nicht der einzige Parameter, ein Rempler wird anders bewertet als ein Fußtritt auf das Knie des Standbeins. Du kannst hier kein binäres Regelwerk aufstellen, es werden immer Einschätzungen notwendig sein. Ich denke es ist ok, Verletzungen in die Bewertung einzubeziehen, der Fehler liegt vor allem darin, dass auch in Kauf genommene  potenzielle schwere Verletzungen höher bestraft gehören (zB Kopfhöhe, Knie). 

Ist mir schon klar, dass es da auch verschiedene Arten von Fouls gibt. Meinte aber den Unterschied bei vergleichbaren Vergehen, weil eben einmal nix passiert und einmal schwerwiegende Folgen. Ob es dann gerechtfertigt ist, dass es gleich so eine unterschiedliche Sperre gibt. Ein anderer bekommt schon die 3. Rote nach knapp 20 Spielen und kommt mit weniger davon aus allen 3 Roten zusammen.

[brillantinbrutal]

behave yourself schrieb vor 10 Minuten:

Nach wie vor finde ich, dass harte Fouls inkl Bewertung der Verletzung und offensichtlicher Gefährdung der Gesundheit höher bestraft gehören. 

Die offensichtliche Gefährdung ist der Teil der oben genannten Orientierung an der Schuld.

Die Bewertung der Verletzung ist schön und gut, aber in der Regel 2 Tage nach dem Spiel nicht objektiv möglich. Um hier faire Urteile zu erhalten, bräuchte man unfallchirurgische Gutachten und das würde den Bogen doch überspannen.

[The1Riddler]

behave yourself schrieb vor 8 Minuten:

Nach wie vor finde ich, dass harte Fouls inkl Bewertung der Verletzung und offensichtlicher Gefährdung der Gesundheit höher bestraft gehören. 

In dem Punkt wirst höheren Konsens finden, aber Fakt ist nun mal, dass es bisher keinen Einfluss auf die Bemessung der Sperrendauer bisher hatte und im Laufe einer Saison an einem Beispiel ein Exempel zu statuieren, finde ich weiterhin falsch. Nicht die Sperrdauer allein ist der Fehler bei Pichler, sondern dass nur er es in dieser Form aufgebrummt bekommen hat. Die Sperrendauer wäre für mich angemessen, wenn der Senat bei jedem Zweikampf wo man die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt, mit 5 Spiele bestraft.

Belustigt höre ich immer wieder, dass das Foul Versuch vergehen schon mit Gelb bestraft werden kann. Bis auf 3-4 Situationen im Jahr wo sich dann im Affekt ein Schiri an diese Regel erinnert, bleibt es sonst bei nichts. Wie oft hast du schon eine Gelbe Karte/Foul Pfiff gesehen, wo der Spieler weg hüpft (oder drüber) um nicht getroffen zu werden und der Ball dadurch ins Out geht? Muss sich der Spieler treffen lassen um zu seinem Recht zu bekommen - so wie die Schiris pfeifen JA. 

[behave yourself]

The1Riddler schrieb vor 54 Minuten:

In dem Punkt wirst höheren Konsens finden, aber Fakt ist nun mal, dass es bisher keinen Einfluss auf die Bemessung der Sperrendauer bisher hatte

Worauf basiert dieser Fakt? 

[The1Riddler]

behave yourself schrieb vor 4 Minuten:

Worauf basiert dieser Fakt? 

Auf die Urteile die gefällt wurden in der Vergangenheit. Obwohl es in den letzten Jahren Fouls gegeben haben, die zu Verletzungen geführt haben oder mit offensichtlichem in Kauf nehmen einer Verletzung (ohne Verletzung) mildere Urteile ausgeteilt wurden. Es gab in den letzten Jahren einfach keine Urteil mit 5 Spielen oder mehr und es hätte mehr Gelegenheiten dafür gegeben. Das wäre nämlich die Basis wie man über dieses Urteil sprechen kann.

Wenn man eine härtere Gangart gegenüber den Übeltäter einschlagen will, bin ich gerne bereit abgeholt zu werden in dem Thema. Aber schon bei der nächsten roten Karte war klar, dass das nicht der Fall ist. Ich befürchte ja fast, dass das Protestkomitee mit einem Einspruch gerechnet hat um dann das Urteil abzuschwächen auf 4+1 oder 3+2 wie auch schon in der Vergangenheit passiert ist. Nur wir haben halt wegen der Verletzung nicht protestiert... 

[behave yourself]

brillantinbrutal schrieb vor 56 Minuten:

Die offensichtliche Gefährdung ist der Teil der oben genannten Orientierung an der Schuld.

Die Bewertung der Verletzung ist schön und gut, aber in der Regel 2 Tage nach dem Spiel nicht objektiv möglich. Um hier faire Urteile zu erhalten, bräuchte man unfallchirurgische Gutachten und das würde den Bogen doch überspannen.

Wie du schreibst, das ist immer noch ein Fußballstrafsenat wo man in einem gewissen Rahmen bleiben sollte, manchmal hat man dann eben mehr Glück, wenn eine Diagnose noch nicht vorliegt, genauso wie wenn der Schiri eine Fehleinschätzung tätigt (siehe Foul von Toth an Fitz). 

Objektivität ist sowieso relativ, deswegen gibts den Diskurs im Senat 

The1Riddler schrieb vor 1 Minute:

Auf die Urteile die gefällt wurden in der Vergangenheit. Obwohl es in den letzten Jahren Fouls gegeben haben, die zu Verletzungen geführt haben oder mit offensichtlichem in Kauf nehmen einer Verletzung (ohne Verletzung) mildere Urteile ausgeteilt wurden. Es gab in den letzten Jahren einfach keine Urteil mit 5 Spielen oder mehr und es hätte mehr Gelegenheiten dafür gegeben. Das wäre nämlich die Basis wie man über dieses Urteil sprechen kann.

Wenn man eine härtere Gangart gegenüber den Übeltäter einschlagen will, bin ich gerne bereit abgeholt zu werden in dem Thema. Aber schon bei der nächsten roten Karte war klar, dass das nicht der Fall ist. Ich befürchte ja fast, dass das Protestkomitee mit einem Einspruch gerechnet hat um dann das Urteil abzuschwächen auf 4+1 oder 3+2 wie auch schon in der Vergangenheit passiert ist. Nur wir haben halt wegen der Verletzung nicht protestiert... 

Ich habe keine Statistik bei der Hand - falls du sie hast, bei welcher roten Karte gab es zB ein zerstörtes Knie mit Prognose von 9 Monaten Ausfall?

[The1Riddler]

behave yourself schrieb vor 3 Minuten:

Ich habe keine Statistik bei der Hand - falls du sie hast, bei welcher roten Karte gab es zB ein zerstörtes Knie mit Prognose von 9 Monaten Ausfall?

Natürlich habe ich sie nicht bei der Hand, aber du darfst ja gerne nachsehen, bei wie vielen Kreuzbandrissen mit Fremdverschulden es eine rote Karte gab und mehr als 3 Spiele Sperre. Denn das wäre der korrektere Zugang aus meiner Sicht. Du darfs den Suchparameter ausweiten auf die letzten 3 Jahre und den ersten beiden Ligen. Ich wäre überrascht, wenn du einen findest und deshalb ist das Urteil für mich falsch.

Außer man kommuniziert, man wird dies zukünftig berücksichtigen und härter bestrafen. Dies wird entweder in einer Sommer/Winterpause wohl sein und irgendwer wird dann der Erste sein. Aber mir ist dazu nichts bekannt, also sollte das Urteil vergleichbar bleiben mit ähnlichen Folgen und das sind 3 Spiele Sperre gewesen. Absicht wollen wir ihm ja nicht unterstellen. 

[brillantinbrutal]

behave yourself schrieb vor 1 Minute:

Wie du schreibst, das ist immer noch ein Fußballstrafsenat wo man in einem gewissen Rahmen bleiben sollte, manchmal hat man dann eben mehr Glück, wenn eine Diagnose noch nicht vorliegt, genauso wie wenn der Schiri eine Fehleinschätzung tätigt (siehe Foul von Toth an Fitz).

Beim Schiedsrichter gibt es (irgendwann auch bei uns) den VAR um zu objektivieren. Verletzungsfolgen zu objektivieren ist in der kurzen Zeit nicht möglich, ebenso wenig ist es zielführend, mit der Entscheidung länger zuzuwarten. Und es ist sauteuer, Gutachten einzuholen. Dies alles einzuräumen (bestreiten kann man es eh nicht) und daraus offiziell den Schluss abzuleiten, die Höhe der Strafe maßgeblich vom reinen Zufall abhängig zu machen, wird dem Maßstab des Gleichheitssatzes nicht gerecht.

Zumal: Es wäre ja gar nicht bloß Zufall, sondern vielmehr abhängig von den Aussendungen der Vereinsärzte.

[behave yourself]

The1Riddler schrieb vor 1 Minute:

Natürlich habe ich sie nicht bei der Hand, aber du darfst ja gerne nachsehen, bei wie vielen Kreuzbandrissen mit Fremdverschulden es eine rote Karte gab und mehr als 3 Spiele Sperre.

Naja, das sollte schon der machen, der von einem Fakt schreibt 

 

[behave yourself]

brillantinbrutal schrieb vor 2 Minuten:

Beim Schiedsrichter gibt es (irgendwann auch bei uns) den VAR um zu objektivieren. Verletzungsfolgen zu objektivieren ist in der kurzen Zeit nicht möglich, ebenso wenig ist es zielführend, mit der Entscheidung länger zuzuwarten.

Ich denke nicht, dass der VAR bei Schirieinschätzungen zwischen Geld/Rot aktiv wird, oder doch?

Zum zweiten Teil, das meine ich eben mit Glück/Pech, bei einem Kreuzbandriss ist die Schwere eben einfach abzuschätzen. 

Wiebauch immer, wahrscheinlich wurden die Meinungen dazu jetzt ausgetauscht. 

[The1Riddler]

behave yourself schrieb vor 15 Minuten:

Naja, das sollte schon der machen, der von einem Fakt schreibt 

Meine Recherche hat keine rote Karte ans Tagelicht gebracht, welche mehr als 3 Spiele Sperre nach sich gezogen hat. Unabhängig davon, ob ein Spieler verletzt wurde oder nicht und dabei war es egal ob es Kreuzbandriss oder etwas anderes gewesen ist. Das auf die ersten beiden Ligen und den letzten 3 Jahren. Damit ist es für mich ein Fakt. Du darfst mir aber gerne meine Lücken in der Recherche aufzeigen
Unsportlichkeiten wie Spucken wurden teilweise härter bestraft... Was für mich die Krönung ist, bei dem einen ist deine Ehre verletzt als Spieler für 20 Minuten, beim anderen bist du 9 Monate verletzt. Aber ich habe diese Verhältnismäßigkeit auch nicht gemacht und finde das wahrscheinlich wie du auch als Falsch.

[brillantinbrutal]

behave yourself schrieb vor 46 Minuten:

Wiebauch immer, wahrscheinlich wurden die Meinungen dazu jetzt ausgetauscht. 

Ja. Aber wurden sie auch gegeneinander abgewogen? Die Strafen gegen einen Spieler schweben ja nicht im luftleeren Raum. Sie beeinflussen den Wettbewerb (massiv). Ich sehe nicht, wie man vor diesem Hintergrund die Strafzumessung vom Zufall abhängig machen kann. Hast du etwa stichhaltige Argumente dafür?