Ligareform

[Gump86]

DerFremde schrieb vor 3 Minuten:

Du scheinst meinen Post entweder nicht gelesen oder nicht verstanden zu haben. Jedenfalls stehen in deiner Antwort jede Menge Dinge drin, die ich nie geschrieben habe.

die da wären?

du willst eine oberste 16ener Liga und darunter ein Ost - West Teilung oder hast du da dazwischen noch was?

[jtb1995]

DerFremde schrieb vor 2 Stunden:

Mein Vorschlag war ganz grob ein auf mehrere Jahre ausgelegtes Projekt, das in Zusammenarbeit mit allen Beteiligten (Vereine, Bundesliga, Beratern, Gemeinden, Länder, ÖFB, Sponsoren etc.) verschiedene Reformen erarbeitet, an deren Ende eine 16er-Bundesliga steht. Die Koordination sollte der Liga und ggf. einem Unternehmen wie diesen niederländischen Sportberatungsfirma obliegen.

Also eigentlich genau so, wie es jetzt eh gemacht wurde? Nur dass hald das Ergebnis ein Anderes war. Wenn man das Ergebnis vorher schon bestimmt, braucht es jedoch den ganzen Prozess nicht.

DerFremde schrieb vor 2 Stunden:

Die Vereine werden dabei unterstützt sowohl ihre Organisastionstruktur als auch ihre Infrastruktur zu professionalisieren. Das könnte von Schulungen über standardisierte Stadionprojekte, finanzielle Unterstützung, Unternehmensberatung, Marketingberatung, Nachwuchsausbildung etc. gehen. Die Vereine, die sich zur Teilnahme bereit erklärt haben, bekommen einen Termin, an dem Organisiation, Infrastruktur und sportliche Belange lt. definierten Bedingungen eingehalten und reformiert sein müssen (also nix mit "keine Bedingungen"). Sind diese Ziele erreicht, bekommen sie die Chance, sich für die 16er-Liga zu qualifizieren.

Der Großteil ist ja vorhanden. Die Ausgliederung des Profibetriebs ist ein Lizenzkriterium ("Organisationsstruktur professionalisieren"), die Infrastrukturauflagen werden sukzessive angehoben ("Infrastruktur professionalisieren"), wobei etwa bei der Überdachung des Gästesektors die Bundesliga bis zu 100.000 Euro subventioniert. Jeder Verein muss für die Lizenz eine eigene Akademie haben oder eine finanziell und sportlich unterstützen durch eine Partnerschaft (Nachwuchs). Die Deadline gibt es sowieso, sie ist der Termin der Einreichung der Unterlagen. Es gibt auch die Möglichkeit, ein Ausweichstadion zu nutzen, wenn man selbst Infrastrukturverbesserungen plant (aber eben nur dann).

DerFremde schrieb vor 2 Stunden:

Die, die es nicht schaffen, bilden eine gute Grundlage für den gesunden und nachhaltigen Austausch zwischen der obersten 16er-Liga und den darunter liegenden Ligen (die ich, wie ebenfalls schon x-fach diskutiert, geografisch in Ost und West teilen würde, ohne auf Bundesländer zu achten).

Du willst also eine 16er Liga mit Durchgängigkeit zur zweiten - auf zwei Bereiche aufgeteilten - Liga? Damit bräuchte es für dein Modell mindestens 22 Profimannschaften um Spannung zu gewährleisten statt aktuell 15 (drei Aufstiegskandidaten je Zweite Liga plus erste Liga oder 16+3+3 statt 12+3). Du zweifelst ja schon daran, dass es diese 15 Vereine gibt, also wie soll es dann 22 geben? 

Insgesamt bräuchte es statt 28 (12+16) Vereinen mindestens 36 (16+10+10) um zwei zweite Ligen zusammenzubekommen. Entweder man löst also die Regionalligen auf oder man braucht 20 Vereine für die zweite Liga. Beides wenig realistisch. Die neue zweite Liga wäre für das TV noch uninteressanter - zumindest würde sicher keiner die Spiele der "Zweite Liga West" übertragen wollen und noch weniger Vereine würden die Chance bekommen aufzusteigen.

Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber ich bezweifle stark, dass dieses Modell Zukunft hätte. Es fällt schon schwer, 16 Vereine für die erste Liga zu finden aber wenn, wird die Zweite Liga ohne enorme Subvention auf absehbare Zeit keine Aufsteiger hervorbringen.

[DerFremde]

jtb1995 schrieb Gerade eben:

Also eigentlich genau so, wie es jetzt eh gemacht wurde? Nur dass hald das Ergebnis ein Anderes war. Wenn man das Ergebnis vorher schon bestimmt, braucht es jedoch den ganzen Prozess nicht.

Was wurde gemacht? Überhaupt nichts, außer dass aus der 10+10 eine 12+16 wurde, wobei außer der Anzahl der Clubs für die untere Liga überhaupt nichts fix ist.

 

jtb1995 schrieb vor 2 Minuten:

Der Großteil ist ja vorhanden. Die Ausgliederung des Profibetriebs ist ein Lizenzkriterium ("Organisationsstruktur professionalisieren"), die Infrastrukturauflagen werden sukzessive angehoben ("Infrastruktur professionalisieren"), wobei etwa bei der Überdachung des Gästesektors die Bundesliga bis zu 100.000 Euro subventioniert. Jeder Verein muss für die Lizenz eine eigene Akademie haben oder eine finanziell und sportlich unterstützen durch eine Partnerschaft (Nachwuchs). Die Deadline gibt es sowieso, sie ist der Termin der Einreichung der Unterlagen.

Und wieviele Vereine erfüllen all das derzeit? Noch nicht mal alle 10 Bundesligavereine. Es geht ja darum, möglichst viele Vereine an professionelle Strukturen heranzuführen. Während die jetzige Reform versucht, möglichst viele Vereine aus der obersten Liga auszuschließen.

Zitat

Es gibt auch die Möglichkeit, ein Ausweichstadion zu nutzen, wenn man selbst Infrastrukturverbesserungen plant (aber eben nur dann).

Stimmt nicht. Es muss nicht "geplant sein" sondern fix beschlossen und schon beinahe im Bau um akzeptiert zu werden.

 

jtb1995 schrieb vor 4 Minuten:

Entweder man löst also die Regionalligen

Ja natürlich löst man dann die Regionalligen auf. Die sind ohnehin in stetiger Auflösung begriffen.

[flucky]

DerFremde schrieb vor 4 Stunden:

Mein Vorschlag war ganz grob ein auf mehrere Jahre ausgelegtes Projekt, das in Zusammenarbeit mit allen Beteiligten (Vereine, Bundesliga, Beratern, Gemeinden, Länder, ÖFB, Sponsoren etc.) verschiedene Reformen erarbeitet, an deren Ende eine 16er-Bundesliga steht.

Das ist ja lieb und nett, aber der Finanzminister bzw. Gesetzgeber will, dass der Profibetrieb jetzt ausgelagert wird (und nicht erst nach langem Nachdenken), ansonsten verliert der gesamte Verein die Vorteile der Gemeinnützigkeit. Ohne Reform hätte das alle Vereine der ersten und zweiten Liga getroffen. Und selbst da wurde die Frist schon um ein Jahr verlängert. Was hättest du kurzfristig gemacht? Gibt er derzeit überhaupt 16 Teams, die diese Voraussetzung erfüllen? 

[Moatl_19]

OoK_PS schrieb am 6.1.2018 um 12:25 :

Ja, mag in gewisser Weise sein. Trotzdem bin ich fest davon überzeugt, dass es immer mindestens einen potenziellen Aufsteiger geben wird. Und sei es nur den Absteiger aus der Vorsaison - an eine geschlossene Liga glaube ich nicht. Es ist ja nicht so als hätten in der Vergangenheit alle zehn Zweitligisten aufsteigen können.

@GAK, Klagenfurt: Deshalb habe ich sie auch nur am Rande erwähnt. Das sind keine Kandidaten für die nahe Zukunft, mittel- und langsfristig aufgrund der Infrastruktur aber schon. Vielleicht kann man auch noch Steyr rechnen, die wohl fix aufsteigen werden und schon ein ganz ordentliches Stadion haben.

Da bin ich ähnlicher Meinung, so rund drei Vereine wird es wohl wirklich jedes mal geben, die sportlich & infrastrukturell in Frage kommen werden... ist zwar ein etwas kühner Wunsch, aber vlt lässt sich dann auch der ein oder andere Verein von sportlichen Erfolgen in der zweithöchsten Spielklasse ermutigen, da noch etwas mehr auf die Beine zu stellen.

Die Situatiion in der Schweiz kann ich leider nicht genauer beurteilen, aber dass eine 16er-Liga da offensichtlich nicht das Nonplusultra ist, ist wohl jeden meisten bewusst

Bin in Sachen Attraktivität und Zuspruch da auch sehr skeptisch, könnte unter Umständen aber auch trotz der vielen Amateurteams besser als befürchtet laufen. Mal ganz frei zusammengereimt, es wäre zB interessant wenn sich eine Art Nordachse bildet (BW - Steyr - Amstetten, evtl noch der ein oder andere AS, Wels, Sportclub, Ried, St. Pölten,...) da wäre die Attraktivität doch einigermaßen auch langfristig gegeben, selbst wenn da der ein oder andere weg fällt. Wenn noch Lustenau & der GAK dabei wären, hätte die Liga auch bei vier Amateurteams eine interessante Zusammenstellung. Aber ist alles (noch) frei zusammen gedichtet...

[AlexR]

@DerFremde hat keinen so schlechten Ansatz, der jedoch am Ende des Auswahlverfahrens keinen wirklichen, neuen Output ermöglicht hätte bzw. dann aus meiner Ansicht nach im "Auswahljahr" zu einem extremen Preiskampf; weil, wer nach diesem Auswahljahr (oder mehreren) in der 16er Liga ist, der kann zumindest einige Jahre damit rechnen noch oben zu bleiben; da der Gap zwischen Bundesliga und 2. Liga noch ein größerer gewesen wäre und noch unrealistischer zu überwinden (wenn man davon ausgeht, dass die Bedingungen verschärft werden).

Die Anmerkung von @flucky ist natürlich richtig; wenn, dann hätte man das weitaus früher machen müssen und dazu hätte es weitaus früher neues Personal in der Bundesliga gebraucht.
 

bearbeitet 8. Januar 2018 von AlexR

[raumplaner]

Moatl_19 schrieb vor 16 Minuten:

Da bin ich ähnlicher Meinung, so rund drei Vereine wird es wohl wirklich jedes mal geben, die sportlich & infrastrukturell in Frage kommen werden... ist zwar ein etwas kühner Wunsch, aber vlt lässt sich dann auch der ein oder andere Verein von sportlichen Erfolgen in der zweithöchsten Spielklasse ermutigen, da noch etwas mehr auf die Beine zu stellen.

Die Situatiion in der Schweiz kann ich leider nicht genauer beurteilen, aber dass eine 16er-Liga da offensichtlich nicht das Nonplusultra ist, ist wohl jeden meisten bewusst

Bin in Sachen Attraktivität und Zuspruch da auch sehr skeptisch, könnte unter Umständen aber auch trotz der vielen Amateurteams besser als befürchtet laufen. Mal ganz frei zusammengereimt, es wäre zB interessant wenn sich eine Art Nordachse bildet (BW - Steyr - Amstetten, evtl noch der ein oder andere AS, Wels, Sportclub, Ried, St. Pölten,...) da wäre die Attraktivität doch einigermaßen auch langfristig gegeben, selbst wenn da der ein oder andere weg fällt. Wenn noch Lustenau & der GAK dabei wären, hätte die Liga auch bei vier Amateurteams eine interessante Zusammenstellung. Aber ist alles (noch) frei zusammen gedichtet...

ried hat in einer solchen liga nichts verloren. außer wir schrumpfen uns auf so ein niveau zusammen.

[DerFremde]

AlexR schrieb vor 13 Minuten:

@DerFremde hat keinen so schlechten Ansatz, der jedoch am Ende des Auswahlverfahrens keinen wirklichen, neuen Output ermöglicht hätte bzw. dann aus meiner Ansicht nach im "Auswahljahr" zu einem extremen Preiskampf; weil, wer nach diesem Auswahljahr (oder mehreren) in der 16er Liga ist, der kann zumindest einige Jahre damit rechnen noch oben zu bleiben;

Auch das wird doch nächste und vermutlich übernächste Saison genau so in der 2. Liga passieren. Nur geht's da um bedeutend weniger Plätze zum Aufsteigen. 

[Moatl_19]

raumplaner schrieb vor 55 Minuten:

ried hat in einer solchen liga nichts verloren. außer wir schrumpfen uns auf so ein niveau zusammen.

normalerweise nicht bzw. wär mir ein stabiles Ried in der BL sowieso hundert mal lieber
war nur aufgrund der aktuellen Zweitklassigkeit zusammengereimt... also nichts für ungut 

[Karambesi]

In naher Zukunft wird es sich weisen, welche Probleme da auf den Spielbetrieb der 2 Klassen zukommen.

In der Bundesliga dürfte es meiner Meinung nach sicherlich so bleiben wie derzeit, nur dass die Liga noch mehr zwei bzw. drei geteilt werden wird. Mit Klubs, die um die Plätze 3-6 Spielen, 2 Klubs, die ganz vorne es sich ausmachen und eben 4, die hinten herum stolpern.

Schlimmer wird die Situation in der 2.Liga, da werden 1-2 Klubs nach oben wollen, 2-4 werden da auch noch mitspielen wollen, der Rest wird irgendwo in der Tabelle rumrutschen.

Die überwiegende Mehrzahl der Klubs in dieser Liga werden sich Budgetär sehr schwer tun, den Spielbetrieb ordnungsgemäß aufrecht zu erhalten.

Und dann noch die Regionalligen dazu, ist ja dort bereits seit Jahren ein Jammern in Mitte und West auszumachen, was die Strukturkosten betrifft.

Aber lassen wir uns überraschen, wie diese " Reform" ankommt und welche (Kinder) Krankheiten da noch auftauchen werden.

[OoK_PS]

Karambesi schrieb vor 6 Minuten:

2 Klubs, die ganz vorne es sich ausmachen

Warum sollte das so sein? Die Punktehalbierung lässt genau das Gegenteil erwarten.

[N1ce *nd Sl0w]

Karambesi schrieb vor 45 Minuten:

In naher Zukunft wird es sich weisen, welche Probleme da auf den Spielbetrieb der 2 Klassen zukommen.

In der Bundesliga dürfte es meiner Meinung nach sicherlich so bleiben wie derzeit, nur dass die Liga noch mehr zwei bzw. drei geteilt werden wird. Mit Klubs, die um die Plätze 3-6 Spielen, 2 Klubs, die ganz vorne es sich ausmachen und eben 4, die hinten herum stolpern.

Schlimmer wird die Situation in der 2.Liga, da werden 1-2 Klubs nach oben wollen, 2-4 werden da auch noch mitspielen wollen, der Rest wird irgendwo in der Tabelle rumrutschen.

Die überwiegende Mehrzahl der Klubs in dieser Liga werden sich Budgetär sehr schwer tun, den Spielbetrieb ordnungsgemäß aufrecht zu erhalten.

Und dann noch die Regionalligen dazu, ist ja dort bereits seit Jahren ein Jammern in Mitte und West auszumachen, was die Strukturkosten betrifft.

Aber lassen wir uns überraschen, wie diese " Reform" ankommt und welche (Kinder) Krankheiten da noch auftauchen werden.

 

Zum 1. Teil deines Posts, in welcher Liga auf der ganzen Welt ist das nicht so? Du wirst immer und überall und in jedem Ligaformat einen Favoritenkreis haben, dazu Mittelfeldgeplänkel und ein paar die garnichts reissen. Dazwischen vllt mal ein Underdog der positiv überrascht. Sportlich ist das ganz normal.

Der 2. Teil ist ausschlaggebend, ob es sich finanziert. Da liegt bei mir einfach die Hoffnung da das sich die Leute einfach IRGENDEINE Veränderung gewünscht haben und nun zufrieden sind, auch wenns vllt nicht die beste Form der Veränderung war. darüber lässt sich lange streiten.

[DerFremde]

N1ce *nd Sl0w schrieb vor 2 Stunden:

Zum 1. Teil deines Posts, in welcher Liga auf der ganzen Welt ist das nicht so? Du wirst immer und überall und in jedem Ligaformat einen Favoritenkreis haben, dazu Mittelfeldgeplänkel und ein paar die garnichts reissen. Dazwischen vllt mal ein Underdog der positiv überrascht. Sportlich ist das ganz normal.

Ist halt die Frage, ob man versucht, dem entgegen zu wirken oder ob man alles tut, diese Situation noch zu verstärken und was für die Liga besser wäre.

[Simschi]

DerFremde schrieb am 8.1.2018 um 12:03 :

Ich habe weder Zeit noch Lust 500 Seiten zu durchsuchen, weil du zu faul bist. Mein Vorschlag war ganz grob ein auf mehrere Jahre ausgelegtes Projekt, das in Zusammenarbeit mit allen Beteiligten (Vereine, Bundesliga, Beratern, Gemeinden, Länder, ÖFB, Sponsoren etc.) verschiedene Reformen erarbeitet, an deren Ende eine 16er-Bundesliga steht. Die Koordination sollte der Liga und ggf. einem Unternehmen wie diesen niederländischen Sportberatungsfirma obliegen. Die Vereine werden dabei unterstützt sowohl ihre Organisastionstruktur als auch ihre Infrastruktur zu professionalisieren. Das könnte von Schulungen über standardisierte Stadionprojekte, finanzielle Unterstützung, Unternehmensberatung, Marketingberatung, Nachwuchsausbildung etc. gehen. Die Vereine, die sich zur Teilnahme bereit erklärt haben, bekommen einen Termin, an dem Organisiation, Infrastruktur und sportliche Belange lt. definierten Bedingungen eingehalten und reformiert sein müssen (also nix mit "keine Bedingungen"). Sind diese Ziele erreicht, bekommen sie die Chance, sich für die 16er-Liga zu qualifizieren. Die, die es nicht schaffen, bilden eine gute Grundlage für den gesunden und nachhaltigen Austausch zwischen der obersten 16er-Liga und den darunter liegenden Ligen (die ich, wie ebenfalls schon x-fach diskutiert, geografisch in Ost und West teilen würde, ohne auf Bundesländer zu achten).

Kern des ganzen ist aber, nachhaltig gesunde und professionell aufgestellte Vereine und eine hochwertige Nachwuchsausbildung zu gewährleisten und einen Konkurrenzkampf zu forcieren, der nicht die Kleinen kleiner und die Großen größer macht sondern im Interesse des Fußballs eine möglichst lebendige Profifußballszene in Österreich zu schaffen.

Stattdessen hat man sich eben für das genaue Gegenteil entschieden und ich glaube auf mittlere und lange Sicht wird das dem Fußball in diesem Land schaden. Daher kann man auch keine "Lösung für die zweite Klasse" präsentieren, da die Fehler schon oben beginnen.

Also im Prinzip das was eigentlich eh gemacht wurde, nur das ein Ergebniss bei rauskommen sollte welches dir besser schmeckt

bearbeitet 12. Januar 2018 von Simschi

[Gump86]

Simschi schrieb vor 2 Minuten:

Also im Prinzip das was eigentlich eh gemacht wurde, nur das ein Ergebniss bei rauskommen sollte welches dir besser schmeckt

ich beantworte für ihn einmal deine Aussage:

"Du scheinst meinen Post entweder nicht gelesen oder nicht verstanden zu haben. Jedenfalls stehen in deiner Antwort jede Menge Dinge drin, die ich nie geschrieben habe."