Ligareform

[Silva]

Gurgaon schrieb vor einer Stunde:

Wir haben im herbst oft dreifachbelastung mit ms, cup und ec...wenn da nach dem herbst die punkte halbiert werden, erhöht das unsere chancen, jemals salzburg irgendwie nahzukommen...

Umgekehrt hat Salzburg, wenn sie mal schwächer waren, im Herbst die schwache Phase gehabt. Sehe da jetzt also nicht, wie Rapid (oder andere Vereine) profitieren sollen.

Profitieren würde ich übrigens nur dann als solches Bezeichnen, wenn man nur durch die Punkteteilung den anderen Verein überholen hat können. Wenn man auf einen Punkt rankommt, mag das zwar vielleicht der Teilung geschuldet sein, aber man hat am Ende nicht davon profitiert.

Gurgaon schrieb vor einer Stunde:

Zudem brechen kleine teams, die im herbst gross aufspielen, im frühjahr häufig ein...wieder hilft uns die halbierung...

Genauso gibt es auch Vereine, die im Frühjahr erst in Fahrt gekommen sind. Deine Argumente sind überwiegend anekdotische ohne wirklich handfeste Beweise.

Bin mir sicher, dass im Großen und Ganzen kein Verein über mehrere Jahre auffällig stark profitieren wird.

[Gurgaon]

Silva schrieb vor 17 Stunden:

Deine Argumente sind überwiegend anekdotische ohne wirklich handfeste Beweise.

Genauso wie deine. Man nennt dies forum, wo "meinungen" ausgetauscht werden! 

[Neocon]

Die Punkteteilung schadet in erster Linie Salzburg. Je weniger Punkte vergeben werden, desto größer sind die Chancen, dass der Favorit am Ende nicht ganz oben steht. Das ist einfache Mathematik.

[Silva]

Neocon schrieb vor 12 Stunden:

Die Punkteteilung schadet in erster Linie Salzburg. Je weniger Punkte vergeben werden, desto größer sind die Chancen, dass der Favorit am Ende nicht ganz oben steht. Das ist einfache Mathematik.

Prinzipiell stimmt das schon, dass es rein theoretisch den Verein am meisten trifft, der am meisten zu verlieren hat. Aber: Salzburg ist meistens so stark und so konstant, dass sie sowieso zu jeder Phase mehr punkten als alle anderen. Deshalb hat es die größten Auswirkungen auf die Vereine, die eben deutlich unkonstanter über das Jahr hinweg sind.

Auch mit dem Problem, dass man das mit den unterschiedlichen Systemen wohl nicht 1:1 vergleichen kann, hab ich mir das im alten 10er-System seit 06/07 angesehen, wie sich eine hypothetische Punkteteilung zur Halbzeit auf die Tabelle verändert hätte. Kein einziges mal hat es die ersten beiden Plätze betroffen, nur ein einziges mal einen der letzten beiden Plätze (aber nicht den Absteiger). Die meisten Auswirkungen hatte es auf das mehr oder weniger breite Mittelfeld, also Vereine, die keine wirklich überzeugende oder katastrophale Saison gespielt haben.

Rapid hätte in den 12 Saisonen übrigens 2 mal sich durch die Punkteteilung verändert: 06/07 (die Abzüge für Sturm und GAK habe ich da einfacheitshalber weggelassen) wäre man statt am 5. Platz noch auf den 3. Platz gekommen. 16/17 hätte man statt dem 5. Platz den 7. Platz eingenommen. Macht also in 12 Jahren ein klassisches 0-Summenspiel. Von den (ehemaligen) Big 4 hat sowieso keiner eine positive Bilanz, Gewinner über alle Jahre hinweg wären Mattersburg, Innsbruck, Kapfenberg, Admira und WAC.

Um komplett vollständig zu sein und nicht mir nachher "subjektive Auswahl" von den Ergebnissen vorwerfen lassen zu müssen, merke ich noch an, dass 14/15 Rapid bei einer Punkteteilung nach 18 Runden statt 6 Punkte Rückstand auf Salzburg am Ende punktegleich gewesen wäre. Defacto hat man aber nicht profitiert.

Edit: Es waren natürlich nur 12 Saisonen, keine 13.

Gurgaon schrieb vor 15 Stunden:

Genauso wie deine. Man nennt dies forum, wo "meinungen" ausgetauscht werden! 

So viel zu meiner "anekdotischen" Meinung.

bearbeitet 14. Oktober 2019 von Silva

[Neocon]

Silva schrieb vor 12 Stunden:

Um komplett vollständig zu sein und nicht mir nachher "subjektive Auswahl" von den Ergebnissen vorwerfen lassen zu müssen, merke ich noch an, dass 14/15 Rapid bei einer Punkteteilung nach 18 Runden statt 6 Punkte Rückstand auf Salzburg am Ende punktegleich gewesen wäre. Defacto hat man aber nicht profitiert.

Gut möglich, dass Rapid in dieser Saison Meister geworden wäre. Da die Systeme nicht 1:1 vergleichbar sind und sich dann möglicherweise andere Dynamiken entwickelt hätten, ist das aber ohnehin nur Spekulation. Die Saison räumt jedenfalls mit dem Vorurteil auf, dass Salzburg im Frühjahr immer stärker ist und daher von der Punkteteilung profitiert.

Persönlich ist es mir relativ egal, ob die Punkte halbiert werden oder nicht. Weder die Argumente dafür, noch die dagegen überzeugen, ist in erster Linie eine Geschmackssache.

bearbeitet 14. Oktober 2019 von Neocon

[Silva]

Neocon schrieb vor 5 Stunden:

Gut möglich, dass Rapid in dieser Saison Meister geworden wäre. Da die Systeme nicht 1:1 vergleichbar sind und sich dann möglicherweise andere Dynamiken entwickelt hätten, ist das aber ohnehin nur Spekulation. Die Saison räumt jedenfalls mit dem Vorurteil auf, dass Salzburg im Frühjahr immer stärker ist und daher von der Punkteteilung profitiert.

Persönlich ist es mir relativ egal, ob die Punkte halbiert werden oder nicht. Weder die Argumente dafür noch die dagegen sind überzeugen, ist in erster Linie eine Geschmackssache.

Meine Behauptung war sowieso, dass kein Verein besonders profitieren oder verlieren wird, sondern über Jahre hinweg es quasi ein Nullsummenspiel war. In dem Jahr war übrigens Salzburg im Frühjahr zwar etwas schwächer, im Großen und Ganzen mit 35 Punkten in der letzten Hälfte nach 38 Punkten in der ersten Hälfte ziemlich konstant. Tatsächlich war aber vor allem Rapid mit 40 Punkten am Ende extrem stark, man hat aber halt nur 26 Punkte in der ersten Hälfte geholt und deswegen so jegliche Chance verspielt.

Über alle Jahre hinweg, die ich mir angeschaut habe, hat Salzburg in 9 Jahren in der zweiten Saisonhälfte sich verbessert. In einem Jahr war man punktegleich konstant. Sprich: In 12 Jahren hat man nur zwei mal sich verschlechtert: 08/09 um 6 Punkte und eben 14/15 um 3 Punkte. Also die Aussage, dass Salzburg immer stärker ist, ist also mit den Zahlen des alten Systems belegbar.

Bspw. waren sie in den 12 jahren 7 mal nicht zur Halbzeit vorne, 4 mal wurden sie dennoch Meister. Von den 7 mal hätten sie 6 mal durch die Punkteteilung einen höheren Vorsprung auf den Wintermeister gehabt, als es ohne Punkteteilung der Fall war. Der andere Fall war die überragende Saison der Austria, in der sich auch am Punktevorsprung nichts verändert hätte. Um konsistent zu bleiben, muss ich sagen, dass sie nie profitiert haben. Dennoch würde ich aber schon sagen, dass sie deshalb in meiner Auswertung nicht profitiert haben, weil sie eben auch ohne den Vorteil es oft genug geschafft haben, die anderen einzuholen bzw. auch mit Punkteteilung eben nicht.

Wie du aber richtig sagst, ist das alles mit Vorsicht zu genießen, weil eben das nicht 1:1 übertragbar ist. Ich denke aber schon, dass das ungefähr einschätzen lässt, wie Mannschaften im Großen und Ganzen über eine ganze Saison üblicherweise agieren. Ausnahmen bestätigen dann natürlich die Regel.

TL/DR: Keine Mannschaft wird besonders profitieren, keine Mannschaften besonders verlieren.

bearbeitet 14. Oktober 2019 von Silva

[raumplaner]

@Silva es gibt die these, dass wir gerne schlechte frühjahrssaisonen hinlegen (egal in welcher liga), wobei in den saisonen, in denen wir am ende gut dastehen (aufstiege, vizemeister, punkterekordsaison) das frühjahr gut war.

hast du zufällig die daten parat, wie die punkteteilung auf uns gewirkt hätte?

[Silva]

raumplaner schrieb vor 41 Minuten:

@Silva es gibt die these, dass wir gerne schlechte frühjahrssaisonen hinlegen (egal in welcher liga), wobei in den saisonen, in denen wir am ende gut dastehen (aufstiege, vizemeister, punkterekordsaison) das frühjahr gut war.

hast du zufällig die daten parat, wie die punkteteilung auf uns gewirkt hätte?

Ich hab mir nur die BL-Saisonen angeschaut, daher kann ich nichts über die zweite Liga sagen: In den 11 Saisonen, die ich von Ried habe, war man in 4 Saisonen im "Frühjahr" besser als im "Herbst", in 1 Saison war man punktemäßig gleich. Das war auch in dem Jahr der Fall, in dem ihr Vizemeister geworden seid (06/07: 24 vs 32), eurer Punkterekordsaison (08/09: 26 vs 34). In eurer punktemäßig zweitbesten Saison war es aber umgekehrt (10/11: 34 vs. 24). Zusätzlich ist wohl auch noch die Saison 11/12 interessant, in der ihr mit 31 Punkten Wintermeister gewesen seid, in der restlichen Hälfte aber nur 17 Punkte geholt habt.

Bzgl. Auswirkung:

• 07/08: 1 Platz verloren, von 7 auf 8. (Extrem schwaches Frühjahr: 25 (7.) vs. 13 (10.))
• 08/09: 2 Plätze gewonnen, von 5 auf 3. (Extrem starkes Frühjahr: 26 (~5.) vs. 34 (~1.))
• 09/10: 1 Platz verloren, von 8 auf 9. (Extrem schwaches Frühjar: 27 (5.) vs. 11 (9.))
• 11/12: 1 Platz verloren, von 6 auf 7. (Schwaches Frühjahr: 31 (1.) vs. 17 (8.))
• 12/13: 1 Platz gewonnen, von 6 auf 5. (Konstant mittelmäßig: 23 (5.) vs. 23 (~4.))
• 13/14: 2 Plätze verloren, von 6 auf 8. (Extrem schwaches Frühjahr: 28 (~3.) vs. 15 (9.))

Ried ist übrigens der Verein, der relativ am häufigsten betroffen gewesen wäre. In 55% der Saisonen. Durchschnitt wären 29%. Spricht für meine Aussage, dass vor allem Vereine im Mittelfeld betroffen sind, weil diese eben am ehesten zwei Gesichter zeigen.

Ich hoffe, dass das halbwegs hilft.

[Guardiola16]

danke, dass du dir die mühe machst u das thema aufbereitest, sehe interessante lektüre.

[nAUTilus]

Passt wohl am besten hier rein, Videobeweis ab März 201:

https://sport.orf.at/stories/3054686

Mutet irgendwie seltsam an, eine Halbsaison ohne VAR zu spielen, aber so fällts dann mit Start des unterem und oberen Playoff zusammen.

 

[Sub-Zero]

Wir sollten es machen wie im US Sport. (sportliche) Absteiger abschaffen, und die Publikumsmagneten rauf holen.

In eine EASTERN und WESTERN Conference unterteilen. Mit einfacher Hin- und Rückrunde und alle paar Jahre mal expandieren

 

[rbs7]

Sub-Zero schrieb vor 5 Minuten:

In eine EASTERN und WESTERN Conference unterteilen. Mit einfacher Hin- und Rückrunde und alle paar Jahre mal expandieren

[Pengsti]

Also ich finde die Reform nach wie vor gut, inkl. Play-Off und auch der Punktehalbierung. Wen triffts am meisten? im OPO eigentlich letztlich nur Salzburg, denn durch die halbierung rückt alles näher an Salzburg ran und so gab es in der letzten Saison auch kurzfristig etwas Meisterbrisanz durch den LASK, den Salzburg halt recht schnell wieder zunichte gemacht hat.

Die Kritik dürfte eher aus dem UPO kommen, wo die Teams halt ums Überleben kämpfte. Grad Teams wie Hartberg, die einen guten Herbst spielen, sind halt mehr betroffen wenn sie plötzlich der roten Laterne so nah sind und sich gefühlt in den direkten Duellen etwas schwer tun.

Doch genau das ist halt der Anreiz dieser Teilung, diese Spannung zur Saisonhälfte zu schaffen, und da es alle Teams gleich betrifft, finde ich es mMn auch nicht unfair. Klar ist halt, dass die Herbst-schwachen mehr davon profitieren, Vorteil ist vlt auch darin, dass man im Europapokal etwas mehr auf den EC schauen kann, da die Punkte im Herbst nicht so gewichtig sind sofern man es in die Top6 schafft.

Wie auch immer, es gibt Stoff zu diskutieren und kritisieren, das hat man aber von Anfang an angekündigt und ist auch gut so. Mir taugts, dass die Schweizer das Modell kopieren wollen zeugt auch durchaus von Erfolg bisher

[OoK_PS]

Rapids Finanz-Referent Raphael Landthaler soll lt. Sky in der Pole Position für die Nachfolge von Herovits als BL-Vorstand (neben Ebenauer) sein. Fände ich eine sehr gute Lösung, halte den Mann für hochkompetent, wie man z.B. im aktuellem Prozess um die Reform der UEFA-Bewerbe sieht. 

[richard trk]

Sub-Zero schrieb am 18.10.2019 um 13:34 :

Wir sollten es machen wie im US Sport. (sportliche) Absteiger abschaffen, und die Publikumsmagneten rauf holen.

In eine EASTERN und WESTERN Conference unterteilen. Mit einfacher Hin- und Rückrunde und alle paar Jahre mal expandieren

 

Naja streng genommen wäre es ned US-Sport "Publikumsmagneten raufzuholen" sondern eher ganz neue Franchises egal ob Interesse in Städten da ist in den größten Märkten aufzumachen. Viel Spaß mit Villach United und Wels Cowboys