Aufstellung, Taktik und Spielweise des SK Rapid Wien

[teamplayer78]

spitzschiassa schrieb vor 2 Stunden:

canadischer defensivwahn wäre es wenn es nur auf zerstören und einigeln ausgerichtet ist. ich weis schon was Du meinst, aber so würde ich dieses system nicht auslegen, sondern sogar sehr offensiv. 

durch die absicherung der drei innenverteidiger könnten die beiden aussenspieler viel mehr in der gegnerischen hälfte agieren wie bei einer viererkette und so viel druck auf die abwehr erzeugen. voraussetzung für so ein system ist gutes spielermaterial auf der aussenbahn. mit bolingoli haben wir mmn einen spieler der prädesdiniert für dieses spielweise ist. detto potzmann. thurnwald würde sich da auch wohler fühlen als in der viererkette hinten und auer traue ich diese position auch zu.

also, ich seh´s eher als 3-5-2 denn als 5-3-2, ist aber natürlich auslegungssache.

seh ich ähnlich, danke! dieses reflexartige "eine dreierkette ist der rückfall in die zeit canadis", das manche hier praktizieren, ist eine echt entbehrliche denkweise, die zudem völlig an der realität vorbeigeht. schließlich hat canadi die 3er kette weder erfunden noch sie in irgendeiner weise geprägt. er war nur einer von vielen, die sie (bei uns falsch) angewendet haben.

[Ernesto]

teamplayer78 schrieb vor 6 Minuten:

seh ich ähnlich, danke! dieses reflexartige "eine dreierkette ist der rückfall in die zeit canadis", das manche hier praktizieren, ist eine echt entbehrliche denkweise, die zudem völlig an der realität vorbeigeht. schließlich hat canadi die 3er kette weder erfunden noch sie in irgendeiner weise geprägt. er war nur einer von vielen, die sie (bei uns falsch) angewendet haben.

und trotzdem haben wir zuviele flügelspieler um so ein system zu spielen. ein ivan, schobesberger, murg, berisha (mit abstrichen) müssten ihren platz als stürmer oder im zentrum finden - das klappt nicht denn da gibts dann ein extremes überangebot. dazu kommt, dass man mit dem skizziertem 3-5-2 an den seiten einfach weniger gut besetzt ist - klarerweise, weil eben nur ein spieler richtig marschiert. bolingoli und potzmann müssten den job alleine erledigen, den aktuell ein bolingoli mit schobesberger bzw ein potzmann mit murg macht. natürlich ist der druck über die seiten größer wenn man paarweise erscheint. der einzige vorteil des 3-5-2 ist der zweite stürmer, der variabel agieren kann. dafür nimmt man in kauf dass man an der seite eben nur noch einen spieler hat und im zentrum defensiv fast schon überbesetzt ist. aber das kann man in einem 4-2-3-1 genauso erreichen mit einem abkippenden 6er - da hat man situationsbedingt auch schnell mal eine dreierkette und ist doch flexibler im positionsspiel. ich sehe für dominante mannschaften wenig sinn in einer dreier kette.

[teamplayer78]

Ernesto schrieb vor 2 Minuten:

und trotzdem haben wir zuviele flügelspieler um so ein system zu spielen. ein ivan, schobesberger, murg, berisha (mit abstrichen) müssten ihren platz als stürmer oder im zentrum finden - das klappt nicht denn da gibts dann ein extremes überangebot. dazu kommt, dass man mit dem skizziertem 3-5-2 an den seiten einfach weniger gut besetzt ist - klarerweise, weil eben nur ein spieler richtig marschiert. bolingoli und potzmann müssten den job alleine erledigen, den aktuell ein bolingoli mit schobesberger bzw ein potzmann mit murg macht. natürlich ist der druck über die seiten größer wenn man paarweise erscheint. der einzige vorteil des 3-5-2 ist der zweite stürmer, der variabel agieren kann. dafür nimmt man in kauf dass man an der seite eben nur noch einen spieler hat und im zentrum defensiv fast schon überbesetzt ist. aber das kann man in einem 4-2-3-1 genauso erreichen mit einem abkippenden 6er - da hat man situationsbedingt auch schnell mal eine dreierkette und ist doch flexibler im positionsspiel. ich sehe für dominante mannschaften wenig sinn in einer dreier kette.

ich gebe dir recht, dass wir für ein 3-5-2 keinesfalls den idealen kader haben (und in der winterpause auch nicht bekommen werden), ausgenommen die innenverteidigung. hier hätten wir ausreichend kandidaten, um drei iv zu nominieren (wobei bei einer festlegung auf dieses system wohl auch noch eine verstärkung gut täte!). egal wie man spielt, die "backwings" im dreier-system müssen sowohl offensiv wie auch defensiv ihre stärken haben, ein boli schiene mir in der tat ideal dafür. aber egal, du hast recht, der kader gibt es in summe nicht her.

was ich störend und schade finde, ist wenn man über eine 3er kette diskutiert, manchmal reflexartig das "canadi-argument" quasi als todschlag-argument zu lesen bekommt - quasi kam von canadi, kann nur ein "schas" sein.

 

[Ernesto]

teamplayer78 schrieb vor 24 Minuten:

ich gebe dir recht, dass wir für ein 3-5-2 keinesfalls den idealen kader haben (und in der winterpause auch nicht bekommen werden), ausgenommen die innenverteidigung. hier hätten wir ausreichend kandidaten, um drei iv zu nominieren (wobei bei einer festlegung auf dieses system wohl auch noch eine verstärkung gut täte!). egal wie man spielt, die "backwings" im dreier-system müssen sowohl offensiv wie auch defensiv ihre stärken haben, ein boli schiene mir in der tat ideal dafür. aber egal, du hast recht, der kader gibt es in summe nicht her.

was ich störend und schade finde, ist wenn man über eine 3er kette diskutiert, manchmal reflexartig das "canadi-argument" quasi als todschlag-argument zu lesen bekommt - quasi kam von canadi, kann nur ein "schas" sein.

 

klar, beim canadi bin ich voll bei dir, aber dieses argument kam nicht von mir. ich habe deutlich aufgezeigt wo die schwächen eines 3-5-2 liegen und warum unser kader aktuell dafür nicht gut dafür geeignet ist. daher rechne ich in den meisten fällen wieder mit einem 4-2-3-1 oder in manchen fällen mit einem flachen 4-4-2. 

[McKenzie1983]

spitzschiassa schrieb vor 10 Stunden:

canadischer defensivwahn wäre es wenn es nur auf zerstören und einigeln ausgerichtet ist. ich weis schon was Du meinst, aber so würde ich dieses system nicht auslegen, sondern sogar sehr offensiv. 

durch die absicherung der drei innenverteidiger könnten die beiden aussenspieler viel mehr in der gegnerischen hälfte agieren wie bei einer viererkette und so viel druck auf die abwehr erzeugen. voraussetzung für so ein system ist gutes spielermaterial auf der aussenbahn. mit bolingoli haben wir mmn einen spieler der prädesdiniert für dieses spielweise ist. detto potzmann. thurnwald würde sich da auch wohler fühlen als in der viererkette hinten und auer traue ich diese position auch zu.

also, ich seh´s eher als 3-5-2 denn als 5-3-2, ist aber natürlich auslegungssache.

Dennoch sind in deinem System nur 3 gelernte Offensivspieler am Feld, wenn man Schwab da mitzählt.

Und auch unter Canadi war die Grundidee ähnlich - wenngleich er auch die Ausrichtung recht defensiv ausgelegt hat. War aber wohl eher als "Überbrückung" gedacht um die Defensive mal zu stabiliesieren, ähnlich wie es Mählich bei Sturm tat - nur bei Sturm ist es aus div. Gründen aufgegangen. Unter DC wurden Spiele ja auch unglücklich verloren.

Im Grunde sehe ich aber auch einfach nicht die Notwendigkeit die 4er-Kette, die für die Spieler gewohnt ist umzustellen, auch würde Didi sich damit nichts Gutes tun. Ich behaupte nicht dass das System nicht funktionieren könnte, aber ich vermute dass man hier weniger experimentieren wird. Zudem hat er in seiner Laufbahn die 4er-Kette forciert - beim SKN zwischenzeitlich zwar auch ein 5-3-2 lt. TM, aber dort wohl eher die defensive Auslegung?

Es ging meinerseits weniger das System mit der 3er Kette per se abzulehnen; aber ich würde nicht davon ausgehen dass man von der 4er Kette abrückt.

[schleicha]

Ich greife mal unserem Transferfenster ein wenig vor und hoffe inständig im Sinne der Kaderdichte, dass wir Mocinic unter keinen Umständen abgeben und der Kader für die Frühjahrssaison mehr oder minder so aussieht. Maurides habe ich mal als Kaderbestandteil angenommen - könnte natürlich auch ein anderer "Mr. X" werden, wenn es noch nicht durch ist.

Maurides (Pavlovic/Alar)

Ivan (Berisha) - Knasmüllner (Murg) - Schobesberger (Murg/Berisha)

Schwab (Mocinic) - Grahovac (Ljubicic/Martic)

Bolingoli (Potzmann/Auer) - Dibon (Barac) - Sonnleitner (Hofmann/Greiml)- Müldür (Potzmann/Auer)

Strebinger

Trotz nur kleinerer Änderungen (neuer Stürmer, Grahovac, Mocinic) fände ich das massiv besser als noch im Herbst.

Denn mit diesem Kader kann man praktisch alle Positionen mehr oder weniger gleichwertig besetzen und je nach Startaufstellung auch mal wirklich etwas nachlegen von draußen. Z.B. Pavlovic/Alar/Berisha/Murg/Ivan/Schobi/Knasi von der Bank bringen um die Offensive zu beleben, Grahovac/Ljubicic/Martic/Schwab in der Zentrale reinhauen, etc. Das würde unserem Spiel sicher sehr, sehr gut tun.

Dass man bei der Stürmersuche auf die Kopfballstärke achtete gefällt mir ebenfalls sehr gut. Die Ecken von Knasmüllner/Schobi kommen wesentlich besser als jene von Murg (subjektives Gefühl) und mit Sonnleitner, Schwab, Müldür, Dibon, Maurides hätte man da einige sehr gefährliche Spieler, die der Gegner erst mal verteidigen muss.

Von diversen Varianten wie 4-4-2, 4-3-3, etc. die man natürlich auch einstudieren kann wenn mal die Grundlagen wieder funktionieren, ganz abgesehen. Diese "neuen Formationen" werden aber - zumindest meiner Meinung nach - eher die Ausnahme bleiben, da es bei uns nicht unbedingt an der Formation liegt/lag warum wir wenig Erfolg hatten und es wichtiger sein wird die Grundlagen auf die Reihe zu bringen. 

bearbeitet 20. Januar 2019 von schleicha

[Dannyo]

Wenn Maurides kommt und das Einkaufsprogramm damit abgeschlossen ist, denke ich, dass das unsere Idealaufstellungen in verschiedenen Formationen wären. Gerade bei den Innenverteidigern ist es wohl eine Geschmacks- bzw. Formsache, da kann man natürlich ein bissl variieren.

4-2-3-1

Strebinger

Potzmann - Dibon - Müldür - Bolingoli

Grahovac - Schwab

Murg - Knasmüllner - Schobesberger

Maurides

 

4-4-2

Strebinger

Potzmann - Dibon - Müldür - Bolingoli

Grahovac

Murg - Schwab

Knasmüllner

Maurides - Schobesberger/Alar

 

3-4-3/5-4-1

Strebinger

Dibon - Barac - Müldür

Potzmann - Grahovac - Schwab - Bolingoli

Murg - Maurides - Schobesberger

 

Ich denke, dass vor allem Maurides und Pavlovic nicht zusammenpassen. Das wäre so bissl die Brechervariante, wenn wir am Ende eines Spiels Tore erzwingen müssen. Sonst passt Maurides aber sicher gut zu Alar und Schobesberger, wobei Schobi mMn in einem Zweistürmersystem kein Kandidat mehr für den Sturm sein wird, jetzt wo wir drei Mittelstürmer haben.

Insgesamt ist es aber sehr schwer zu sagen, wofür sich Didi im Laufe der Vorbereitung entscheidet... es gibt immerhin noch Ljubicic, Berisha, Ivan, Martic, Pavlovic... und auf einige von denen scheint Didi ja auch zu stehen. Wird spannend!

[Turbotraktor]

Weil oft behauptet wird, dass Zweikämpfe so wichtig sind, um ein Spiel zu gewinnen.

[Ernesto]

Turbotraktor schrieb vor 41 Minuten:

Weil oft behauptet wird, dass Zweikämpfe so wichtig sind, um ein Spiel zu gewinnen.

du wirst halt hunderte spiele finden, bei denen jene mannschaft gewonnen hat, die mehr zweikämpfe für sich entscheiden konnte. ein beispiel anzuführen ist halt komplett sinnbefreit

[Silva]

Turbotraktor schrieb vor 49 Minuten:

Weil oft behauptet wird, dass Zweikämpfe so wichtig sind, um ein Spiel zu gewinnen.

Einzelereignisse sagen nicht viel über den allgemeinen Trend aus. Wäre interessant, ob es eine Korrelation zwischen Zweikampfstatistik und Ergebnis gibt, und vor allem, ob eine die Korrelation größer ist, als die von Laufleistung, Ballbesitz, etc.

[capitano55]

Silva schrieb vor 8 Minuten:

Einzelereignisse sagen nicht viel über den allgemeinen Trend aus. Wäre interessant, ob es eine Korrelation zwischen Zweikampfstatistik und Ergebnis gibt, und vor allem, ob eine die Korrelation größer ist, als die von Laufleistung, Ballbesitz, etc.

Nein gibt es nicht. Hat Thomas Eidler bei einer Trainerfortbildung des ÖFB wissenschaftlich wiederlegt. 

[Silva]

capitano55 schrieb vor 1 Minute:

Nein gibt es nicht. Hat Thomas Eidler bei einer Trainerfortbildung des ÖFB wissenschaftlich wiederlegt. 

Habe gerade bisserl recherchiert und auch so etwas in die Richtung gefunden: Korrelation ist nicht allzu groß, ähnlich wie Torschüsse außerhalb vom Strafraum. Größte Korrelation besteht zu Torschüssen innerhalb vom Strafraum, angekommenen Pässen, Ecken (obwohl nur 2% aller Ecken zu Toren führen) und Ballkontakten.

[derfalke35]

Denke wir werden weiterhin mit einem 4-2-3-1 oder auch mit einem 4-4-2 agieren.

[teamplayer]

Ernesto schrieb am 17.1.2019 um 00:52 :

klar, beim canadi bin ich voll bei dir, aber dieses argument kam nicht von mir. ich habe deutlich aufgezeigt wo die schwächen eines 3-5-2 liegen und warum unser kader aktuell dafür nicht gut dafür geeignet ist. daher rechne ich in den meisten fällen wieder mit einem 4-2-3-1 oder in manchen fällen mit einem flachen 4-4-2. 

Denke, entscheidender als die Grundaufstellung ist das Spielverhalten in der Grundaufstellung.

Die Abstände der Reihen in der Defensive (vor allem zental) sollten 8-10 Meter sein. Das stabilisiert die Defensivqualität enorm. Dies hat auch nichts mit Qualität zu tun, sondern mit grundtaktischem mannschaftlichem Verhalten und mit Laufbereitschaft.

Hier hat Rapid Defensiv sehr viel Luft nach oben.

PS: Offensiv würden nähere Abstände auch gut tun. Das erzeugt eine bessere Pass- und glz. Kombinatiinsquote, was Balsam für das "Rapid-Kombinationsspiel" wäre.

[oestl]

https://www.skrapid.at/de/startseite/news/news/aktuelles/2019/01/staff-inside-teil-2/

Oesen findet den besten Fußball gibt es zur Zeit in Liverpool..

Klopp spielt ja 4-4-2 mit Doppel6 - würde uns jetzt passen mit der Graho-Verpflichtung. 1 Stürmer fehlt halt noch.