Im Grunde isses wurscht

[Ernesto]

Naja, das stimmt ja so nicht. Legionäre wie sie Famagusta oder Steaua hat, wären durchaus auch für österr. Clubs zu holen.

ich glaub nicht dass sich rapid savio oder dellas leisten könnte.

abgesehen davon schau ich mir gerne an wie oft famagusta diesen erfolg wiederholen wird können. dieses glück welches sie heuer hatten, werdens kein zweites mal haben. ich bin nämlich auch der meinung dass rapid die wesentlich bessere mannschaft hatte, aber das hilft nun nichts mehr. es ist auch nicht gesagt, dass wir gegen olympiakos uns durchgesetzt hätten, falls wir famagusta doch geschlagen hätten.

eine frage: was glaubst du werden die legionäre wie savio oder dellas famagusta dauerhaft bringen? diese phase haben wir in Ö ja gsd schon überwunden.

[OoK_PS]

andere länder schaffen es ein team zu formieren welches einigermaßen konkurrenzfähig ist. wir schaffen es nicht, das ist das ergebnis unterm strich. unsere internationalen erfolge der klubmannschaften können unsere mangelnden ergebnisse auf nationalteamebene nicht kompensieren.

natürlich nicht, bei uns passt beides nicht.

ein mitgrund ist mmn. dass unsere fussball viel zu schnell satt sind. Leitgeb bleibt lieber in Österreich als zu wechseln, Salmutter strebt nichts höhere an sondern geht zu einem club auf dem gleichen level. manche gehen sogar in ADEG und tingeln über die dorfplätze.

den vereinen mache ich da aber keinen vorwurf, es ist völlig legitim, dass Salzburg einen Leitgeb will. nur wenn der spieler hirn hat wartet er auf ein gutes angebot aus dem ausland.

kurz gesagt:

ich bin der meinung, dass viele unserer spieler und trainer (ZSAK) einfach zu dumm sind bzw. nicht nach höherem streben. da kannst aber nicht den vereinen die schuld geben, man kann deren budgets ja nicht künstlich einschränken, damit sie ja nicht heimische spieler wollen.

[Ernesto]

natürlich nicht, bei uns passt beides nicht.

ein mitgrund ist mmn. dass unsere fussball viel zu schnell satt sind. Leitgeb bleibt lieber in Österreich als zu wechseln, Salmutter strebt nichts höhere an sondern geht zu einem club auf dem gleichen level. manche gehen sogar in ADEG und tingeln über die dorfplätze.

den vereinen mache ich da aber keinen vorwurf, es ist völlig legitim, dass Salzburg einen Leitgeb will. nur wenn der spieler hirn hat wartet er auf ein gutes angebot aus dem ausland.

kurz gesagt:

ich bin der meinung, dass viele unserer spieler und trainer (ZSAK) einfach zu dumm sind bzw. nicht nach höherem streben. da kannst aber nicht den vereinen die schuld geben, man kann deren budgets ja nicht künstlich einschränken, damit sie ja nicht heimische spieler wollen.

ich glaub nicht dass leitgeb so viel schneller im ausland gelandet wäre, wenn er bei sturm geblieben wäre. leitgeb hat einfach ein großes manko und das ist seine ineffiziente spielweise. sallmutter hat auch seine mängel, ich werde dir wohl darüber nicht genauer berichten müssen. ist ja klar, dass der scheitert, im endeffekt leidet er an morbus wallner.

blöd ist es damals beim ivanschitz gelaufen, denn stuttgart wollte ihn damals auch holen, allerdings hat horst heldt gemeint, dass man mit dem angebot von saalzburg nicht mithalten kann. bei leitgeb wäre mir nicht bekannt, dass es ein angebot aus einer anderen liga gab. alle anderen, die den einfachen weg innerhalb österreichs gehen oder sogar in die adeg wechseln, sind einfach zu alt oder haben zu wenig qualität fürs ausland. das ist aber wo anders auch nicht besser. nicht alle "talente" haben das zeug zu einem klassespieler.

[OoK_PS]

blöd ist es damals beim ivanschitz gelaufen, denn stuttgart wollte ihn damals auch holen, allerdings hat horst heldt gemeint, dass man mit dem angebot von saalzburg nicht mithalten kann.

das glaub ich dem Heldt nicht, Stuttgart könnte sicher locker 4 millionen ablöse zahlen, wenn sie wollten.

wobei ich Ivanschitz langsam auch den bach runtergehen sehe, der versauert derzeit mit vierjahresvertrag in Griechenland.

wäre Leitgeb bei Sturm geblieben, wäre er jetzt mmn schon im ausland. so wird er noch mindestens bis 2010 in Salzburg bleiben.

ich bin raus für heute, wünsche noch schönes diskutieren .

bearbeitet 22. Dezember 2008 von OoK_PS

[schallvogl]

eine frage: was glaubst du werden die legionäre wie savio oder dellas famagusta dauerhaft bringen? diese phase haben wir in Ö ja gsd schon überwunden.

1) Ich glaub nicht, daß Famagusta ein höheres Budget als Rapid hat. Kann es nicht belegen, aber ich kanns mir beim besten Willen nicht vorstellen.

2) Im Idealfall haben sie Famagusta durch die CL-Teilnahme zu einem bekannteren Namen gemacht und so ein wenig attraktiver für andere gute Spieler, vielleicht nicht von der Klasse eines savio oder Dellas, aber doch besser, als das was Famagusta vorher an Spielern angezogen hat.

Natürlich wäre es nachhaltiger wenn famagusta nr junge zypriotische Spieler für das zypriotische NT ausbildet und regelmäßig in der ersten CL-Qualirunde ausscheidet, aber für die Fans ist die jetzige Saison wohl befriedigender, als die vielen Saisonen davor, wo sie vllt. genau das gemacht haben.

3) Diese Phase, die wir GsD überwunden haben, war wohl nicht die schlechteste. Regelmäßig sorgte ein österr. Club im EC für Furore (Salzburg, Rapid, Sturm), auch die anderen Clubs lieferten im EC meist recht gute Leistungen ab (GAK, Ried), und das NT war wohl auch besser als heute, wobei, wenn ich mich richtig erinnere mit Polster, Herzog und Cerny nur 3 98er im Ausland engagiert waren.

Das Problem war v.a. bei Sturm und später Tirol, daß man es übertrieben hatte, was natürlich auch nicht gut ist. Man muß eben innerhalb des gegebenen finanziellen Rahmens den maximalen Erfolg anstreben, das heißt aber nicht, daß man alles der Jugend unterordnen muß, um Kanonenfutter fürs NT zu produzieren

[gidi]

ich denke die aussagen vom schallvogel, in denen so getan wird, als würde sich (internationale) "erfolge" von österr. vereinen und vom österr. nationalteam gegenseitig ausschließen, sind totaler blödsinn.

nur wenn man auf nachhaltige u. langfristige nachwuchsarbeit setzt kann ein österr. verein den verkauf von leistungsträgern auch einigermassen verkraften, seinen finanzen in ordnung halten und in regelmäßigen abständen davon träumen international aufzufallen. wie überhaupt, die these von div. "altsars", die es sportlich unbedingt braucht fragwürdig erscheint. im internationalen fussball ist die physis wichtiger denn je: internationale spitzenteams haben einen großteil des kaders im besten fussballeralter oder darunter... sogenannte "altstars" sind entweder keine leistungsträger oder eben echte spitzenspieler, die aufgrund ihrer klasse den sportlichen anforderungen noch gerecht werden. solche weltklasse kicker werden aber niemals nach österreich kommen. ich wage außerdem die behauptung, dass famagusta in 2 jahren völlig von der bildfläche verschwunden sein wird. deren präsident hat ja schon ein verfahren wegen veruntreuung hängen. durchaus vergleichbar mit österr. möchtegerngroßklubs a la FCT oder sturm graz.

das bedeutet ja nicht, dass man hier nur "kanonenfutter fürs nationalteam" fabriziert (schon die wortwahl zeugt von einer völlig unobjektiven betrachtung des ganzen. was aber auch nicht verwundert). warum auch? produziert ajax auch nur "kanonenfutter" ohne selbst nennenswert aufzufallen?

p.s. vergleiche mit der vergangenehit sind mit äußerster vorsicht zu geniessen. der fussball entwickelt sich rasant weiter. ich behaupte, dass die "große sturmmannschaft" heutzutage keine derartigen sportlichen erfolge mehr fabrizieren könnte.

bearbeitet 22. Dezember 2008 von gidi

[Maulinho]

...wobei, wenn ich mich richtig erinnere mit Polster, Herzog und Cerny nur 3 98er im Ausland engagiert waren.

stimmt nicht ganz, dazu kamen noch Konsel (Roma), Wohlfahrt (Stuttgart), Feiersinger (Dortmund), Hiden (Leeds), Kogler (Cannes), Kühbauer (Real Sociedad).

[Ernesto]

1) Ich glaub nicht, daß Famagusta ein höheres Budget als Rapid hat. Kann es nicht belegen, aber ich kanns mir beim besten Willen nicht vorstellen.

das glaube ich auch nicht, es geht aber darum ob rapid solche gehälter zahlen will und damit das mannschaftsgefüge riskiert. ich glaube dass savio durchaus ein bisserl was verdienen wird, sonst würde er kaum nach zypern pilgern.

2) Im Idealfall haben sie Famagusta durch die CL-Teilnahme zu einem bekannteren Namen gemacht und so ein wenig attraktiver für andere gute Spieler, vielleicht nicht von der Klasse eines savio oder Dellas, aber doch besser, als das was Famagusta vorher an Spielern angezogen hat.

Natürlich wäre es nachhaltiger wenn famagusta nr junge zypriotische Spieler für das zypriotische NT ausbildet und regelmäßig in der ersten CL-Qualirunde ausscheidet, aber für die Fans ist die jetzige Saison wohl befriedigender, als die vielen Saisonen davor, wo sie vllt. genau das gemacht haben.

da bin ich klar auf gidis seite, ich kann mir nicht vorstellen, dass famagusta einen nachhaltigen nutzen aus der CL teilnahme hat

3) Diese Phase, die wir GsD überwunden haben, war wohl nicht die schlechteste. Regelmäßig sorgte ein österr. Club im EC für Furore (Salzburg, Rapid, Sturm), auch die anderen Clubs lieferten im EC meist recht gute Leistungen ab (GAK, Ried), und das NT war wohl auch besser als heute, wobei, wenn ich mich richtig erinnere mit Polster, Herzog und Cerny nur 3 98er im Ausland engagiert waren.

Das Problem war v.a. bei Sturm und später Tirol, daß man es übertrieben hatte, was natürlich auch nicht gut ist. Man muß eben innerhalb des gegebenen finanziellen Rahmens den maximalen Erfolg anstreben, das heißt aber nicht, daß man alles der Jugend unterordnen muß, um Kanonenfutter fürs NT zu produzieren

blöderweise haben sowohl salzburg, rapid als auch sturm nicht mit sogenannten altstars gespielt (zb savicevic, der eine bereicherung war, allerdings nichts bewirken konnte) sondern mit österreichern. alle mannschaften hatten starke österreicher drinnen und keine mitläufer (kühbauer, stöger, stumpf, ... bzw vastic, haas, reinmayr, mählich... bzw konrad, feiersinger, pfeifenberger, weber, leiner, ...). dazu kamen eine kleine anzahl an legionären. das wars. also eher den weg den ich skizziert habe. mit einem savicevic hat rapid leider nichts erreicht, was nicht an ihm lag sondern am größer werdenden gefälle im internationaler sicht. dh wir müssen uns damit abfinden, dass wir keine legionäre mehr bekommen, die uns dauerhaft in europa positionieren können. der einzig gehbare weg ist es den nachwuchs weiter zu fördern und darauf zu hoffen, dass man alle paar jahre mal einen achtungserfolg erringen kann.

[schallvogl]

ich denke die aussagen vom schallvogel, in denen so getan wird, als würde sich (internationale) "erfolge" von österr. vereinen und vom österr. nationalteam gegenseitig ausschließen, sind totaler blödsinn.

Das habe ich so auch nicht behauptet. Im Gegenteil, in den 90er waren die Clubs international erfolgreicher als jetzt UND das Nationalteam.

Ich behaupte nur, daß die österr. Clubs wenn sie, wie gefordert wird, nur mehr auf junge Österreicher setzen würden, noch mehr untergehen würden, als es eh jetzt schon der Fall ist. Inwieweit die ständig geforderte junge Welle dem NT überhaupt hilft, will ich hier gar nicht diskutieren, weil ich das NT nur peripher verfolge. Ich denke aber allzu erfolgreich war das die letzten Jahre aber auch nicht.

Du schreibst weiter, daß die beste Mischung Spieler im besten Fußballeralter sind und einige talentierte Junge, evtl. noch einige talentierte Altstars. Völlig richtig. Jetzt haben wir aber gerade in der Generation im besten Fußballeralter kaum österr. Spieler. Würden jetzt die Vereine statt dessen, wie gefordert, nur mehr Junge spielen lassen, könnten sie einpacken, national und international. Mal ganz abgesehen, daß die Jungen verheizt würden und in weiterer Folge dem NT auch nichts mehr bringen, man muß sich nur unseren bankangestellten ( ) Kapitän anschauen.

Noch mal, ich bin absolut nicht gegen die Einbindung von Jungen, weniger wegen dem NT, als viel mehr, weils natürlich auch dem jeweiligen Club hilft, aber, wie Du richtig geschrieben hast, in ein funktionierendes Gefüge aus fertigen Spielern (und das können in Ö derzeit nur Legionäre sein), und nicht um der Jugend selbst willen oder um dem NT zu helfen.

[schallvogl]

da bin ich klar auf gidis seite, ich kann mir nicht vorstellen, dass famagusta einen nachhaltigen nutzen aus der CL teilnahme hat

Wahrscheinlich eh nicht. Die Frage ist, welchen Nutzen hätten sie wenn sie ihren bisherigen Weg weitergegangen wären? Sie wären weiter ein relativ kleiner unbedeutender Verein gewesen, der außerhalb Zyperns null Bedeutung hat. Jetzt können sie immerhin CL-Teilnehmer auf ihre Visitenkarte schreiben und ihre Fans hatten eine geile Saison, von der sie noch ihren Enkeln erzählen werden.

Da kann man jetzt überhaupt hinterfragen, was der Sinn eines (Profi)Fußballvereins ist.

Bis in die Ewigkeit erfolglos dahindümpeln und brav Spieler ausbilden?

Größtmöglicher Erfolg?

Ich weiß es nicht.

Ich denke, solange man sich nicht übernimmt, ist es zweiteres, aber das ist eine Weltanschauungsfrage.

blöderweise haben sowohl salzburg, rapid als auch sturm nicht mit sogenannten altstars gespielt (zb savicevic, der eine bereicherung war, allerdings nichts bewirken konnte) sondern mit österreichern. alle mannschaften hatten starke österreicher drinnen und keine mitläufer (kühbauer, stöger, stumpf, ... bzw vastic, haas, reinmayr, mählich... bzw konrad, feiersinger, pfeifenberger, weber, leiner, ...). dazu kamen eine kleine anzahl an legionären. das wars.

Ja, aber die wenigsten dieser Österreicher hatte man selbst ausgebildet sondern als fertige Spieler zugekauft, und jung waren die schon gar nicht. Damals gabs gute Österreicher im besten Fußballeralter, von denen gibts heutzutage kaum mehr welche.

[gidi]

nur um der jugend selber willen kann man sie natürlich nicht fordern. aber eine kontinuierliche und langfristige planung ist mal das allerwichtigste was unsere österr. vereine auf die reihe kriegen müssen. denn dazu hat es in den letzten jahren viel zu viele wirtschaftliche abstürze gegeben. dass derzeit zuwenig gute spieler im besten fussballeralter vorhanden sind, ist ja eine folge der versäumnisse früherer jahre. und, nein, ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass die österr. vereine schlechter da stünden, wenn sie noch stärker auf den eigenen nachwuchs setzen würden. denn noch schlechter als derzeit (siehe heuer) geht's eigentlich kaum. aber, von mir aus, sogar wenn es so sein sollte: na gut, dann sind wir halt kurzfristig noch ein bischen schlechter dran, hauptsach' mittel- bis langfristig gibt's mal wieder licht am ende des tunnels.

Wahrscheinlich eh nicht. Die Frage ist, welchen Nutzen hätten sie wenn sie ihren bisherigen Weg weitergegangen wären? Sie wären weiter ein relativ kleiner unbedeutender Verein gewesen, der außerhalb Zyperns null Bedeutung hat. Jetzt können sie immerhin CL-Teilnehmer auf ihre Visitenkarte schreiben und ihre Fans hatten eine geile Saison, von der sie noch ihren Enkeln erzählen werden.

Da kann man jetzt überhaupt hinterfragen, was der Sinn eines (Profi)Fußballvereins ist.

Bis in die Ewigkeit erfolglos dahindümpeln und brav Spieler ausbilden?

Größtmöglicher Erfolg?

Ich weiß es nicht.

in der realität stellt sich diese frage meist nicht (zumindest meiner erfahrung nach). denn die geile sasion, von denen man den enkeln erzählen kann wird sehr oft durch den totalen absturz/bankrott in den folgenden jahren relativiert.

bearbeitet 22. Dezember 2008 von gidi

[schallvogl]

und, nein, ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass die österr. vereine schlechter dastünden, wenn sie noch stärker auf den eigenen nachwuchs setzen würden. denn noch schlechter als derzeit (siehe heuer) geht's eigentlich kaum.

Na dann schau doch z.B. nach Schweden. Dort gehts noch schlechter. Ich meine, wir sind immer noch rund um den 20ten Platz der 5-Jahreswertung. Soooo schlecht ist das noch nicht, aber die Tendenz zeigt nach unten, da hast Du recht.

aber, von mir aus, sogar wenn es so sein sollte: na gut, dann sind wir halt kurzfristig noch ein bischen schlechter dran, hauptsach' mittel- bis langfristig gibt's mal wieder licht am ende des tunnels.

Wenn die ausgebildeten Spieler dann gehalten würden, ja. Wie eben bei den von Ernesto angesprochenen Spielern in den 90ern. Wenn die dann aber auch noch früh ins Ausland gehen, wie von den gleichen Leuten gefordert, haben wir erst recht wieder das Problem, daß wir entweder Legionäre im besten Fußballalter brauchen, oder erneut auf Junge setzen, so daß die Spirale weiter nach unten geht.

So ein Modell funktionierte vor Bosman z.B. bei Ajax oder in kleinerem Rahmen bei der Admira. Weil man die Spieler, als sie fertige Spieler waren noch einige Zeit halten konnte und Erfolge mit ihnen feierte, in der Zwischenzeit kamen andere nach und man konnte sie ersetzen, wenn sie gingen. Heute sind die Ausbildungsvereine nur mehr die gefickten, glaub mir, ich habs bei der Admira erlebt, und deswegen ist der Einbau junger Spieler nur mehr in sehr dosiertem Ausmaß sinnvoll.

in der realtität stellt sich diese frage meist nicht. denn die geile sasion, von denen man den enkeln erzählen kann wird sehr oft durch den totalen absturz/bankrott in den folgenden jahren relativiert.

Deswegen betone ich ja auch, daß ich nicht verlange, daß ein Verein sich übernimmt, aber er muß in meinen Augen versuchen MIT DEN VORHANDENEN MITTELN, das bestmögliche rauszuholen. Das man vernünftig wirtschaftet ist sowieso die Ausgangsprämisse, alles andere wäre unsinnig.

Die Frage ist, wenn ich mich darauf eingestellt habe, meinen wirtschaftlichen Rahmen einzuhalten, wie setze ich ihn ein, um den größtmöglichen Erfolg rauszuholen? Und da ist Jugend wohl nur in sehr dosiertem Ausmaß der Weg zum Erfolg

[gidi]

Wenn die ausgebildeten Spieler dann gehalten würden, ja. Wie eben bei den von Ernesto angesprochenen Spielern in den 90ern. Wenn die dann aber auch noch früh ins Ausland gehen, wie von den gleichen Leuten gefordert, haben wir erst recht wieder das Problem, daß wir entweder Legionäre im besten Fußballalter brauchen, oder erneut auf Junge setzen, so daß die Spirale weiter nach unten geht.

ich glaube, dass halbwegs gute legionäre, zu einem realistischen preis(!), erst dann wieder kommen, wenn österreich sich infrastrukturell, fussballerisch (also was die art zu spielen angeht) weiterentwickelt hat... und wenn man sich erstmal international einen namen als ausbildungsland gemacht hat. die besten kicker werden dann weiterhin weggekauft werden, aber ich sage: na und? wenn dafür immer gelder in millionenhöhe (so wie beim korkmaz) fließen, kann mir keiner sagen, dass man damit nicht auch sportlich was vernünftiges machen kann (eben z.b. den kicker xy holen).

Heute sind die Ausbildungsvereine nur mehr die gefickten, glaub mir, ich habs bei der Admira erlebt, und deswegen ist der Einbau junger Spieler nur mehr in sehr dosiertem Ausmaß sinnvoll.

admira kannst aber mit ajax nicht vergleichen. sicherlich, die zeiten sind nach bosman ganz andere geworden. aber ich würde mal abwarten wie sich die wirtschaftskrise insgesamt auf den fussball auswirkt. kann sein, dass sich auch div. großklubs demnächst auf "fnanziell normalere" zeiten einstellen müssen.

Deswegen betone ich ja auch, daß ich nicht verlange, daß ein Verein sich übernimmt, aber er muß in meinen Augen versuchen MIT DEN VORHANDENEN MITTELN, das bestmögliche rauszuholen. Das man vernünftig wirtschaftet ist sowieso die Ausgangsprämisse, alles andere wäre unsinnig.

schon, aber ich denke das ist ohne vernünftigen (sportlichen) unterbau/nachwuchsbereich gar nicht möglich. und da müssen wir jetzt erstmal hinkommen. wovon du redest scheint mir ein problem 2. ordnung zu sein unter dem motto: angenommen die vereine wirtschaften gut usw. soll man dann entweder den legionär x holen oder den nachwuchskicker y einsetzen? ich glaub eine generelle antwort kann es darauf nicht geben.

bearbeitet 22. Dezember 2008 von gidi

[savant]

Also bitte, dem Pacult werden selbst beim größten Scheiß Rosen gestreut - Konrad mal ausgenommen.

find ich nicht, abgesehen davon - egal ob rosenstreuend oder kritisch, 90% des orf-gelabers entbehren jeglicher intelligenz, sodass ich mirs auch schwer vorstellen könnte, eine reaktion zusammenzubringen, die sinnvoll und sympathisch wirkt.

[RicK]

wow endlich mal wieder eine halbwegs interessante diskussion.

@gidi/millionentransfers:

das problem ist allerdings, dass mittlerweile viele spieler schon so früh geholt werden, dass die ausbildungsvereine oft nur eine geringe ausbildungsentschädigung (wenn überhaupt) bekommen.

siehe z.B. knasmüller und alaba.