Austria muss 700.000€ zahlen!

[wödmasta]

na eine gute nachricht..

das racino macht verluste, das fest eingeplante uefacup geld, jetzt die 700.000 €, magna ist sicher reicht genug um einges wegzustecken, aber ein fass ohne boden ist dieser konzern auch nicht...

bin gespannt wie es hier weitergeht...

[ante jazic]

na eine gute nachricht..

das racino macht verluste, das fest eingeplante uefacup geld, jetzt die 700.000 €, magna ist sicher reicht genug um einges wegzustecken, aber ein fass ohne boden ist dieser konzern auch nicht...

bin gespannt wie es hier weitergeht...

842804[/snapback]

& der polster will ja auch noch was.

nur theoretisch dürfte es ziemlich egal sein, da es ja einen managementvertrag mit der SIM gibt (den vertrag kennen allerdings nicht sehr viele, nehme ich an)

andererseits hast du vielleicht recht, weil die ganzen abenteuer sind schon sehr teuer!

[pimpifax]

nun gut, noch einmal für den rechtschaffenden skydiver, der mir offenbar die richtigkeit dieses urteils beweisen will, indem er mich mit phrasen erschlägt,

siehe "auto gegen baum"

oder auch: "es gibt gesetze und daran hält man sich besser, tust du es nicht, dann gibt es ärger."

ich notiere zum x-ten mal- der ausgang dieses falles ist für mich nachvollziehbar(eben weil man ein geschäft abgeschlossen hat, welches nicht nach objektiven kriterien eingegangen worden ist, sondern weil der geschäftspartner unterstützt werden sollte- vor gericht kannst du dich damit freilich brausen) , aber ungerecht und eindeutig mit einer gehörigen distanz zum sport erklärbar

und weil ich gerade bei x- bin- es gibt keine x-unternehmen denen es eben so geht, weil es keinen vergleichbaren fall gibt!

die sogennante "forderung" in höhe von 10 millionen wäre NIEMALS enstanden, wenn nicht die Austria wiederum forderungen gegen tirol offen gehabt und ein (gewaltiges) entgegenkommen an den tag gelegt hätte

mir gefällt auch die story mit dem gremium, welches das 1 schilling geschäft angefochten hätte; gefällt mir ja fastnoch besser als dieser fall- ein verein holt einen spieler ablösefrei, weil sich der alte verein das gehalt nicht mehr leisten kann, der vor"besitzer" geht pleite woraufhin der "vergleichwert" ins spiel kommt ; vollkommen unmöglich- spieler sind nur immer so viel "wert"(geld), wie viel unter den gegebenen umständen jemand bereit ist, zu zahlen

verstehst du, was ich mit "wert" sagen will?

das ist doch eine verdammt schwammige angelegenheit im fußball-geschäft, genau wie mega-deals stehen ablösefreie transfers trotz gültiger verträge an der tagesordnung

und aus diesem grund verliert Stronach auch diesen prozess, da die 10 millionen das einzig greifbare sind, worüber befunden werden kann

mit dem tatsächlichen wert eines spielers hat das hier jedoch einfach nichts zu tun, dafür war der FCT(Stronach wurde um unterstützung angefleht) viel zu nahe am abgrund

hätten einige tiroler bosse nicht bis zuletzt in einer traumwelt gelebt, wären zu diesem zeitpunkt bereits teure spieler verschenkt worden- und die neuen vereine wären damit durchgekommen, weil ein fußballer nun einmal nicht als kapital/eigentum ausgegeben werden kann, schon gar nicht einer, dem man gehälter schuldet!

zu skydivers EDIT- das ist der punkt! kein widerspruch von meiner seite

hab ich aber auch nicht behauptet, nur mit der entscheidung an sich bin ich genausowenig einverstanden wie zuvor

man hat einen wertlosen(weil prä-vertragslosen) spieler verpflichtet und dafür schulden erlassen(fast ausschließlich aus gutem willen)- kein klub weltweit hätte für Ziegler zu diesem zeitpunkt auch nur ein zehntel dieser summe auf den tisch gelegt- das ist auschlaggebend, dass ich das urteil "blöd" finde

und es macht für mich jeden sinn dieser welt..

daran ändern grundsätze und bestimmungen des konkursrechts nicht das geringste

bearbeitet 7. Oktober 2005 von pimpifax

[skydiver99]

hab ich aber auch nicht behauptet, nur mit der entscheidung an sich bin ich genausowenig einverstanden wie zuvor

man hat einen wertlosen(weil prä-vertragslosen) spieler verpflichtet und dafür schulden erlassen(fast ausschließlich aus gutem willen)- kein klub weltweit hätte für Ziegler zu diesem zeitpunkt auch nur ein zehntel dieser summe auf den tisch gelegt- das ist auschlaggebend, dass ich das urteil "blöd" finde

und es macht für mich jeden sinn dieser welt..

daran ändern grundsätze und bestimmungen des konkursrechts nicht das geringste

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Ich habe nur deswegen immer weiter geschrieben, weil ja am Anfang des Threads steht - "der Jezek kann was erleben", die Justiz ist komisch und fällt Urteile, die jeder gesetzlichen Grundlage widersprechen - alle haben sich gegen die arme Austria verschworen! Es ist absolut nachvollziehbar und das Insolvenzrecht ist in Ordnung, so wie es ist (großteils zumindest).

Zum Streitwert (also den 10 Millionen) - hier nimmt das Gericht einfach an, dass das damals der richtige Wert gewesen ist. Gäbe es keinen Wert, dann würde man einen Vergelich ziehen - dabei wäre der "Zustand" des FC Tirols irrelevant gewesen und man hätte versucht, vergleichbare Werte zu finden - wie bezahlte Ablösesummen, Gehälter für vergleichbare Spieler, möglicher relatativer Vorteil/Nachteil des Vertrags von Ziegler (ob er im Vergleich günstig/teuer war) und Vertragsdauer - natürlich sind das alles Typisierungen, aber es gibt ja viele Dinge, die nicht klar und direkt bewertbar sind! Da müssen halt Alternative Modelle her!

[Zwafolabi]

ich glaube am einfachsten ist es damit erklärt:

tirol hatte bei austria 15 mio schulden.

wäre tirol mit den 15 mio schulden in konkurs gegangen, hätte die austria nur den anteil, den alle gläubiger bekommen zugesprochen bekommen.

nun hat man sich aber an ziegler "bedient", der ja offensichtlich 10 mio wert war. das kann man nicht mehr abstreiten, denn immerhin hat austria damit ihre forderungen um 10 mio reduzieren lassen. und darin liegt das problem: vor gericht gilt das nicht als "good will" eines frank stronachs, sondern man hat ein "gut" im wert von 10 mio vereinamt und damit im vergleich zu allen anderne gläubigern deutlich mehr von seinen schulden zurückbekommen!

wenn alle gläubiger bsp.weise 10% ihrer forderungen zurückerhalten würden, hätte ein andere gläubiger mit ebenfalls 15 mio forderungen nur 1,5 mio bekommen, die austria hat eben 10mio durch ziegler + 0,5 mio (vom restwert 5 mio) erhalten!

darum gehts!

nun stellt sich mir die frage:

wie und kann austria überhaupt beweisen, von tirols bevorstehendem konkurs nichts gewusst zu haben? denn dann ist das tauschgeschäft absolut in ordnung und die austria müsste aus dem schneider sein.

dass ziegler keine 10 mio wert ist/war, wird unerheblich sein!

[Weißer Brasilianer]

nun stellt sich mir die frage:

wie und kann austria überhaupt beweisen, von tirols bevorstehendem konkurs nichts gewusst zu haben? denn dann ist das tauschgeschäft absolut in ordnung und die austria müsste aus dem schneider sein.

dass ziegler keine 10 mio wert ist/war, wird unerheblich sein!

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natürlich war das tauschgeschäft in ordnung. denn wenn austria von tirols bevorstehenden konkurs gewusst hätte, dann hätte sie ziegler nicht für 10 Mille eingetauscht, weil er ja später sowieso ablösefrei gewesen wäre. ziegler kann ja gar net zur konkurmasse gehören, weil tirol damals noch net in konkurs war. und wenn sie schon in konkurs waren, dann muss man für das geschäft sowieso nix mehr bezahlen und er is nix mehr wert (die tirol spieler haben in dieser phase vom klub schon länger kein gehalt mehr gesehen und dürfen daher sicher ablösefrei wechseln).

also kann man sichs richten wie mans eben haben will. und der verfasser dieses urteils scheint halt nicht sehr mit der austria zu sympathisieren.

mein urteil würde folgendermaßen aussehen: die Ablöse von 10 Mille wird für nichtig erklärt, da der spieler ziegler zu diesem zeitpunkt ablösefrei wechseln durfte. die austria erhält von den 15 Mille für Jezek den entsprechenden anteil. das wäre gerecht, oder?

[Weißer Brasilianer]

ein urteil wäre für mich noch denkbar! der verein der momentan in "besitz" von jezek ist, muss die 15 Millionen brennen. da wir mittlerweile den € haben, wandern 15 Millionen € in die Kassa von Austria.

irgenwie is das noch besser als mein vorschlag oben!

[rigobert.song]

ich halte das urteil nach oberflaechlicher betrachtung des sachverhalts (die genauen hintergruende weisz wohl keiner) eigentlich schon fuer einigermazsen schluessig. faktum ist, dass die austria statt einer geringen quote der 16 millionen, die sicher wertvolleren transferrechte an ziegler bekommen. in meinen augen stellt das eine begunestigung gem §30 z.1 konkursordnung (inkongruente deckung) dar.

  (1) Anfechtbar ist eine nach Eintritt der Zahlungsunfähigkeit oder

nach dem Antrage auf Konkurseröffnung oder in den letzten sechzig

Tagen vorher vorgenommene Sicherstellung oder Befriedigung eines

Gläubigers:

1. wenn der Gläubiger eine Sicherstellung oder Befriedigung erlangt

hat, die er nicht oder nicht in der Art oder nicht in der Zeit zu

beanspruchen hatte, es sei denn, daß er durch diese Rechtshandlung

vor den anderen Gläubigern nicht begünstigt worden ist;

der zeitfaktor ist deswegen irrelevant, weil hier die ueberschuldung mit der zahlungsunfaehigkeit gleichzusetzen ist und diese bereits eingetreten war. die austria hatte auf zieglers transferrechte keinen anspruch, auszerdem hat sie mehr bekommen, als als normaler konkursglaeubiger (dort naemlich zieglers transferwert zuzurechnen, weil man den eh abloesefrei bekommen haette, ist falsch, weil er ja ueberall hin wechseln haette koennen und weiters irrelevant). ein verschulden der austria ist nicht notwendig.

auch die tatsache, dass die tirol-spieler aufgrund ausstehenden entgelts aus dem vertrag austreten haetten koennen, ist irrelevant, weil sie es eben nicht getan haben und dervertrag in so einem fall ja nicht automatisch zerfaellt.

[Weißer Brasilianer]

ich halte das urteil nach oberflaechlicher betrachtung des sachverhalts (die genauen hintergruende weisz wohl keiner) eigentlich schon fuer einigermazsen schluessig. faktum ist, dass die austria statt einer geringen quote der 16 millionen, die sicher wertvolleren transferrechte an ziegler bekommen. in meinen augen stellt das eine begunestigung gem §30 z.1 konkursordnung (inkongruente deckung) dar.

der zeitfaktor ist deswegen irrelevant, weil hier die ueberschuldung mit der zahlungsunfaehigkeit gleichzusetzen ist und diese bereits eingetreten war. die austria hatte auf zieglers transferrechte keinen anspruch, auszerdem hat sie mehr bekommen, als als normaler konkursglaeubiger (dort naemlich zieglers transferwert zuzurechnen, weil man den eh abloesefrei bekommen haette, ist falsch, weil er ja ueberall hin wechseln haette koennen und weiters irrelevant).  ein verschulden der austria ist nicht notwendig.

auch die tatsache, dass die tirol-spieler aufgrund ausstehenden entgelts aus dem vertrag austreten haetten koennen, ist irrelevant, weil sie es eben nicht getan haben und dervertrag in so einem fall ja nicht automatisch zerfaellt.

843232[/snapback]

wie gesagt ich seh das halt anders!

Wenn mir jemand zB 1500 € schuldet und ich kauf etwas bei ihm um 1000 €, dann werd ich doch nicht so blöd sein und die 1000 € bar bezahlen, sondern werd sie gleich gegen die 1500 € gegenrechnen. dann is er halt nur mehr 500 € schuldig. sei mir net bös, aber du wirst mir da ja nicht widersprechen, oder? eigentlich ist das ja wirklich nur eine milchmädchenrechnung! Ich seh in der ganzen angelegenheit nur eine schikane gegen die austria, sonst eigentlich nichts!

[american]

austria ist selber schuld

[Jordi]

austria ist selber schuld

843654[/snapback]

Welch wohldurchdachte, fundierte Meinung

[RAPID FAN]

das racino macht verluste

842804[/snapback]

Mich würds nicht stören, wenn dieser Kommerztempel zusperrt...

[AustroLeaf]

Mich würds nicht stören, wenn dieser Kommerztempel zusperrt...

843798[/snapback]

Gut zu wissen

[multispeed]

Gut zu wissen

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Der Typ geht mir einfach nur mehr auf die Nerven!

[rigobert.song]

wie gesagt ich seh das halt anders!

Wenn mir jemand zB 1500 € schuldet und ich kauf etwas bei ihm um 1000 €, dann werd ich doch nicht so blöd sein und die 1000 € bar bezahlen, sondern werd sie gleich gegen die 1500 € gegenrechnen. dann is er halt nur mehr 500 € schuldig. sei mir net bös, aber du wirst mir da ja nicht widersprechen, oder? eigentlich ist das ja wirklich nur eine milchmädchenrechnung! Ich seh in der ganzen angelegenheit nur eine schikane gegen die austria, sonst eigentlich nichts!

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aus der sicht der austria ist das vorgehen natuerlich verstaendlich, aber es kommt ja in dem fall auf das interesse der anderen konkursglaeubiger an.

zunaechst einmal stellt sich die frage, ob es hier ueberhaupt einen kaufvertrag gibt und wenn ja, ob es sich nicht nur um ein umgehungsgeschaeft handelt. den der wirtschaftliche zweck war hier sicher nicht der kauf zieglers (niemand haette fuer den 10 millionen bezahlt), sondern die sicherung, wenigstens irgendetwas von den 16 millionen zu bekommen.

selbst wenn man aber darueber hinwegsieht und einen ganz normalen kauf mit anschlieszender aufrechnung annimmt, ist das verboten, wenn der kaufvertrag innerhalb von 6 monaten vor konkurseroeffnung geschlossen wird (hier der fall) und der kaeufer (aufrechnungsschuldner) von der zahlungsunfaehigkeit/ueberschuldung des gemeinschuldners gewusst hat oder bescheid haette wissen muessen (fahrlaessigkeit). und die finanzielle lage tirols zu der zeit war ja ein offenes geheimnis.

oder anders, untechnisch gesprochen: wuerdest du es fair finden, wenn der fc tirol dir und der austria jeweils 16 millionen schilling schuldet, du im konkursverfahren letztlich eine summe von 2 millionen, die austria hingegen einen spieler im wert von 5 millionen? (bzw zahlen in dieser groeszenordnung, kenne weder diegenaue konkursquote noch zieglers transferwert).