Skocek macht einen Rückzieher!

[aragorn]

Ich kann leider weniger mit Lehrbuchwissen, als mit Praxis dienen, nachdem ich 1999 zuletzt eine Uni von innen gesehen habe.

Entscheidend (nur damit wir nicht aneinandervorbei reden) ist nicht die Frage wie es Fuchs und Co sehen, sondern wie ein konkreter Richter die Sache beurteilen wird (bzw könnte). Ihr wärt überrascht wie egal dem OGH meistens die Lehrmeinungen sind.

Wenn aber schon theoretische diskussion: Leider seid du/ihr nicht auf die mE sinnvolle Unterscheidung in Absicht und "in Kauf nehmen" eingegangen. Damit wäre auch das obige Beispiel (ins Genick steigen um (!) jemanden zu töten) abgedeckt. Ein "in Kauf nehmen" kann mit der durch Ausübung des Profisportes fingierten Einwilligung konform gehen (da eben der Verletzte durch die Ausübung das Risiko in Kauf genommen hat). Keine Einwilligung liegt aber hinsichtlich "Absicht" vor, weshalb die "Einwilligung" nicht mehr greifen würde.

Bei eurer Ansicht (dolus eventualis reicht aus) müsste nach jeder Verletzung nach einem Tackling ein Strafverfahren eingeleitet werden ("in Kauf nehmen" einer Verletzung). Die Lehrmeinungen die sagen "bei normalem Faul kein Strafverfahren" können ja nicht aus den Fingern gesaugt werden, sondern müssen innerhalb des positiven Rechts denkbar sein. Die einzige Erklärung ist eben, dass "dolus eventualis"-Fouls von der Einwilligung des Verletzten in das Risiko umfasst sind, Absicht aber nicht mehr.

@otti

Passt schon! Und deinem Wunsch für vor und nach dem Spiel schliesse ich mich voll und ganz an (nicht aber dem Ergebniswunsch).

[rigobert.song]

dass zwischen lehrmeinung und judikatur oft ein unterschied besteht, ist mir klar, aber in diesem fall muss man sich wohl auf die lehre stuetzen, da mir kein einschlaegiges urteil bekannt ist.

und hier halte ich es fuer falsch (bzw fuer der gesamten systematik des strafrechts widersprechend) in der frage nach einem rechtfertigungsgrund rein auf die qualitaet des vorsatzes abzustellen. die frage nach der ueblichkeit ist, wie erwaehnt, eher nach objektiven kriterien zu beurteilen.

[donkndetphone]

dass zwischen lehrmeinung und judikatur oft ein unterschied besteht, ist mir klar, aber in diesem fall muss man sich wohl auf die lehre stuetzen, da mir kein einschlaegiges urteil bekannt ist.

und hier halte ich es fuer falsch (bzw fuer der gesamten systematik des strafrechts widersprechend) in der frage nach einem rechtfertigungsgrund rein auf die qualitaet des vorsatzes abzustellen. die frage nach der ueblichkeit ist, wie erwaehnt, eher nach objektiven kriterien zu beurteilen.

was soll das werden ?

[rigobert.song]

dass zwischen lehrmeinung und judikatur oft ein unterschied besteht, ist mir klar, aber in diesem fall muss man sich wohl auf die lehre stuetzen, da mir kein einschlaegiges urteil bekannt ist.

und hier halte ich es fuer falsch (bzw fuer der gesamten systematik des strafrechts widersprechend) in der frage nach einem rechtfertigungsgrund rein auf die qualitaet des vorsatzes abzustellen. die frage nach der ueblichkeit ist, wie erwaehnt, eher nach objektiven kriterien zu beurteilen.

was soll das werden ?

???

[Seppl]

so wie lawaree (da augen beim ball) da reinprescht (woraus ihm natürlich nie ein vorwurf zu machen ist), ist doch davon auszugehen dass er in zumindest das verletzungsrisiko einer leichten verletzung einwilligt.. .. problematisch würde es bei einer schweren oder einer mit dauerfolgen, in dieses risiko willigt er wahrscheinlich nicht ein (obwohls durchaus doch auch denkbar wäre)... hier: nasenbeinbruch: leichte verletzung, also doch kein problem und niemals strafbar

auch würde ich sagen dass die attacke durchaus üblich war: tormann springt zum ball (knie vorne, das entspringt eher der natur des springens/schwung holens) erwischt den ball nicht, sondern den stürmer ... sicher ist es nicht üblich im sinne der gesprochenen sprache, eines eben "üblichen" fouls, das 3x pro spiel begangen wird, wie die berühmte "blutgrätsche" ... üblich aber dahingehend dass es von den bewegungsabläufen und laufwegen von anderen zweikämpfen wo dann eben der ellenbogen vom mitspieler im gesicht pickt nicht so verschieden ist ... dumm, unglücklich, aber nicht unüblich

[aragorn]

Rechtfertigungsgrund ist es auf keinen Fall und in keiner Richtung, sondern wenn dann sowieso nur ein Schuldauschließungsgrund (Achtung großer Unterschied!).

Es gibt Tatbestände (vor Allem im Verwaltungsstrafrecht) die "absichtliches" Handeln verlangen, dies entspricht also sehr wohl der Systematik der Strafrechtssysteme (sowohl gerichtlich als auch verwaltungsrechtlich und abgabenrechtlich). An dieser "Qualifiaktion" könnte man daher mE (ohne jetzt Joey verteidigen zu wollen, geht es um juristische Prinzipien) anschließen, um die Frage zu beantworten "inwieweit geht die Zustimmung des Verletzten und was ist umfasst".

Andererseits gibt es keine tatbestände die auf die Üblichkeit abstellen. Selbst wenn es in einer Familie seit Generationen üblich ist die Frauen zu schlagen (ja selbst wenn es in einem ganzen Dorf üblich wäre) bleibt die Schuld und damit die Strafbarkeit bestehen, allenfalls ein Milderungsgrund liegt vor. Was du meinst könnte daher nur sein "der Spieler der verletzt wurde, stimmt nur üblichen Attacken oder Verletzungen (was von beidem?) zu" alles andere ist nicht umfasst.

Ist auch ein interessanter Ansatz und das ganze Thema gibt sicher einiges für juristische Aufsätze her.

(Magst nicht heute in Sektor A/F kommen, dann können wir weiterdiskutieren )

[der_Rabe]

wünsch mir für heut nur ein gewaltfreies vor- und nachspiel, sowie einen cupsieg für rapid. say no more.

Dass du dir das wünscht is eh kloa.

Nur hoffe ich, dass dir für deinen Ergebniswunsch unsere Kicker einen Strich durch die Rechnung machen werden,

und fürchte ich, dass dir unsere und eure Idioten (jawohl auch ihr habt welche) den Wunsch nach Gewaltfreiheit nicht erfüllen werden.

Aber vielleicht ist für mich ab morgen Fussball sowieso uninteressant, wenn das passiert, was ich befürchte.

mvg,

der Rabe

[Seppl]

Rechtfertigungsgrund ist es auf keinen Fall und in keiner Richtung, sondern wenn dann sowieso nur ein Schuldauschließungsgrund (Achtung großer Unterschied!).

Es gibt Tatbestände (vor Allem im Verwaltungsstrafrecht) die "absichtliches" Handeln verlangen, dies entspricht also sehr wohl der Systematik der Strafrechtssysteme (sowohl gerichtlich als auch verwaltungsrechtlich und abgabenrechtlich). An dieser "Qualifiaktion" könnte man daher mE (ohne jetzt Joey verteidigen zu wollen, geht es um juristische Prinzipien) anschließen, um die Frage zu beantworten "inwieweit geht die Zustimmung des Verletzten und was ist umfasst".

Andererseits gibt es keine tatbestände die auf die Üblichkeit abstellen. Selbst wenn es in einer Familie seit Generationen üblich ist die Frauen zu schlagen (ja selbst wenn es in einem ganzen Dorf üblich wäre) bleibt die Schuld und damit die Strafbarkeit bestehen, allenfalls ein Milderungsgrund liegt vor. Was du meinst könnte daher nur sein "der Spieler der verletzt wurde, stimmt nur üblichen Attacken oder Verletzungen (was von beidem?) zu" alles andere ist nicht umfasst.

Ist auch ein interessanter Ansatz und das ganze Thema gibt sicher einiges für juristische Aufsätze her.

(Magst nicht heute in Sektor A/F kommen, dann können wir weiterdiskutieren )

einwilligung des verletzten = rechtfertigungsgrund oder oder lieg ich jetzt falsch?

lawaree willigt nicht in den nasenbeinbruch ein, wohl aber in die vornahme des (wenn auch rücksichtslosen) sprungs von joey... mit der teilnahme am spiel, spätestens schlüssig durch das Auf den Strafraum zu stürmen, immer damit rechnend müssend dass von hinten, von der Seite oder von vorne ein spieler kommt... is halt meine - vielleicht naive - auffassung

die üblichkeit ist hier ein kriterium dass die einwilligung überhaupt ermöglicht oder? in eine attacke mit der eckfahne (mal angenommen, die sei aus eisen oder so) könnte er garnicht einwilligen...

geiles thema für eine diss

[Fex]

geiles thema für eine diss

Nicht, dass du mir jetz meine Idee klaust

[rigobert.song]

Rechtfertigungsgrund ist es auf keinen Fall und in keiner Richtung, sondern wenn dann sowieso nur ein Schuldauschließungsgrund (Achtung großer Unterschied!).

ich kann mich hier wieder nur auf die lehre beziehen, aber laut der ist es meines wissens ein rechtfertigungsgrund. dies erscheint mir auch sinnvoll, da man ja wenn ein 'normales' foul zwar nicht strafbar, aber doch rechtswidrig waere, es etwa in notwehr durch einen gezielten faustschlag abwehren koennte, ohne rechtswidrig zu handeln. (verkuerzt dargestellt, aber da du dich anscheinend etwas auskennst, verstehst du wahrscheinlich, worauf ich hinaus will).

Es gibt Tatbestände (vor Allem im Verwaltungsstrafrecht) die "absichtliches" Handeln verlangen, dies entspricht also sehr wohl der Systematik der Strafrechtssysteme (sowohl gerichtlich als auch verwaltungsrechtlich und abgabenrechtlich). An dieser "Qualifiaktion" könnte man daher mE (ohne jetzt Joey verteidigen zu wollen, geht es um juristische Prinzipien) anschließen, um die Frage zu beantworten "inwieweit geht die Zustimmung des Verletzten und was ist umfasst".

Andererseits gibt es keine tatbestände die auf die Üblichkeit abstellen. Selbst wenn es in einer Familie seit Generationen üblich ist die Frauen zu schlagen (ja selbst wenn es in einem ganzen Dorf üblich wäre) bleibt die Schuld und damit die Strafbarkeit bestehen, allenfalls ein Milderungsgrund liegt vor. Was du meinst könnte daher nur sein "der Spieler der verletzt wurde, stimmt nur üblichen Attacken oder Verletzungen (was von beidem?) zu" alles andere ist nicht umfasst.

das mit der 'systematik des gesamten strafrechts' war glaub ich unpraezise formuliert. was ich meinte ist, dass die rechtfertigungsgruende auf der ebene des unrechts geprueft werden muessen, wobei die subjektiven elemente des taeters (zb schuld, vorsatz) nur eine untergeordnete rolle spielen (etwa bei der kenntnis der notwehrfaehigen situation). die 'ueblichkeit' spielt hingegen zb beim diesem fall sehr aehnlichen §90 stgb (einwilligung des verletzten) in form der sittenwidrigkeitsklausel eine rolle. und hier ist in meinen augen der anknuepfungspunkt: wuerde man dem fuszballer durch seine teilnahme am spiel automatisch auch eine einwilligung in angriffe unterstellen, die nicht im rahmen der in dieser sportart ueblichen angriffe liegen, die aber eine schwere koerperverletzung nach sich ziehen koennen, waere diese einwilligung naemlich sittenwidrig und dadurch ungueltig.

zumindest ergibt dies fuer mich, da ich den fall hier analog zu §90 behandeln wuerde, sinn.

Ist auch ein interessanter Ansatz und das ganze Thema gibt sicher einiges für juristische Aufsätze her.

auf jeden fall, ist immer wieder interessant, zu versuchen, das gelernte auf aktuelle faelle anzuwenden.

[rigobert.song]

lawaree willigt nicht in den nasenbeinbruch ein, wohl aber in die vornahme des (wenn auch rücksichtslosen) sprungs von joey... mit der teilnahme am spiel, spätestens schlüssig durch das Auf den Strafraum zu stürmen, immer damit rechnend müssend dass von hinten, von der Seite oder von vorne ein spieler kommt... is halt meine - vielleicht naive - auffassung

dadurch eine schluessige einwilligung in die handlung zu unterstellen, halte ich schon fuer stark uebertrieben. die anforderungen an die einwilligung muessen schon hoeher sein, als dass er eine handlung setzt durch die eine gefaehrliche reaktion des gegenspielers irgendwie im bereich des moeglichen erscheint. und bei der teilnahme am spiel hat er wohl auch keine einwilligung in fouls im sinn, weshalb hier nicht §90, sondern ein eigener rechtfertigungsgrund anzunhemen ist, der aber (siehe oben) zum teil in analogie mit der einwilligung zu bewerten ist.

die üblichkeit ist hier ein kriterium dass die einwilligung überhaupt ermöglicht oder? in eine attacke mit der eckfahne (mal angenommen, die sei aus eisen oder so) könnte er garnicht einwilligen...

ist natuerlich die frage wie dieser angriff genau aussieht, wenn man davon ausgeht, dass bei einem slchen angriff eine schwere koerperverletzung moeglich waere, ist das korrekt, weil die einwilligung gegen die guten sitten verstoesze.

[ozzy]

Er attackierte einmal zu viel und zu grob den Kopf eines gegnerischen Spielers (Rapids Axel Lawaree) und nahm dessen Verletzung fahrlässigerweise in Kauf.  Attacken von der Art Didulicas, von einem austrainierten Sportlerkörper in voller Fahrt mit dem Knie gegen die Nase des Gegners geführt, sind potenziell tödlich. Das Genick kann brechen, die Nase kann in den Kopf geschoben werden.

Didulica bestreitet die Absicht. Dagegen ist seine höhnische Kommentierung des Ausschlusses zu halten, Das Strafverfahren, so es kommt, wird klären, ob tatsächlich Absicht im Spiel war. Die Betrachtung der Szenenzeitlupe legt sie nahe. 

Das ist so, als würde man einem Kinderschänder Straffreiheit zubilligen wollen, weil er gut malen kann.

lesen - denken - verstehen 

warum soll ich mich aufregen - ich bin ganz ruhig - skocek würde jeden prozess verlieren wenn didulica klagen würde - unter garantie - der gute mann ist schon wegen viel weniger verurteilt worden - er somit vorbelastet und wiederholungstäter!

Welchen Prozess hat er denn schon verloren?

habe dir eine pn geschickt - ein beispiel

bearbeitet 4. Juni 2005 von ozzy