[N] SCR Altach - FK Austria Wien 3:2 (0:1)

[Severus]

Leider können diese Statistiken aber nicht ausdrücken, dass zB die Chance von Tabakovic die spielentscheidente Szene gewesen wäre. Wenn er das 3:0 macht, wäre Altach höchstwahrscheinlich gar nicht mehr zu den weiteren Chancen gekommen, da sie mit dem 3:0 dann mental gebrochen worden wären. 

[aragorn]

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Klar macht es einen Unterschied ob Chancen auf das Tor oder neben das Tor gesetzt werden.

Dem widerspreche ich weiterhin. Für mich war die Chance des Lask auf das 2:0 die größte vergebene Chance, die ich in meinem Leben gesehen habe. Ich verstehe bis heute nicht, wie das physikalisch überhaupt möglich ist, den Ball neben das Tor zu bringen. In dem von dir herangezogenen Wert scheint die aber nicht als Schuss auf das Tor auf und würde daher nicht zur Beurteilung der Effizienz herangezogen werden.

Nehmen wir ein Extrembeispiel: Eine Mannschaft hat 10 solche Lask-Chancen und vergibt sie und einen Schuss auf das Tor, der auch eines wird. Nach deiner Betrachtung steht dann 1 Schuss aufs Tor/1 Tor und du würdest die Effizienz loben. Dass das irgendwie nicht richtig wäre, ist naheliegend.

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Gefahr entsteht aber nur, wenn sie präzise kommen. Es macht eben einen Unterschied, ob Früchtl ständig in höchster Not reagieren muss oder entspannt zum Abstoß schreitet. 

Nein. Und ich glaube jetzt auch den Unterschied zu erkennen: Du beurteilst Chancen aus einem ex-post Blickwinkel, d.h. gefährlich war es nur, wenn der Abschluss gefährlich war.  Ich sehe das anders. Um die Effizienz/Chancenauswertung beurteilen zu können, muss ich eine ex-ante Betrachtung wählen. Auch hier ein Beispiel:

Ein Stürmer, der alleine 11 Meter vor dem Tor zum Ball kommt, stellt eine Riesenchance dar. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob er den Ball ans Lattenkreuz hämmert, dem Tormann in die Arme schupft oder in den 3. Rang pfeffert. Der Outcome spielt bei der Beurteilung, ob es eine Großchance war keinerlei Rolle.

Effizienz/Chancenverwertung kann daher aus meiner Sicht nur über die Relation Chancen (egal was daraus wurde)/ Tore beurteilt werden und nicht über Chancen, die bereits eine Zusatzvoraussetzung erfüllen (nämlich aufs Tor gehen)/ Tore.

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Was ist dein Indikator?

Die Relation Chancen (egal was daraus wurde)/ Tore

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Ad "5x um Zentimeter am Tor vorbeischießt": Das war ja eben nicht der Fall.

Eh nicht. Es spielt bei dem von dir herangezogenen Wert, aber auch keine Rolle. Sie hätten auch 100x um Zentimeter danebenschießen können und das Verhältnis Schüsse aufs Tor/ Tore hätte sich trotzdem nicht geändert. Und damit auch nicht deine Definition von Effizienz. 

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

 

Ad xG: Klar ist es eine digitale Spielerei. Auf der anderen Seite fällt mir ad hoc kein Indikator ein, der das von dir beschriebene "aber sie hatten doch viele tolle Chancen" vom reinen Bauchgefühl wegbringt und in einen statistischen Indikator verpackt. 

Mir auch nicht. Ich halte es aber auch für eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte mit Krampf für alles (objektive) Indikatoren zu suchen. Ich finde man muss gar nicht alles messen, sondern es ist durchaus gut, vieles aus dem Bauch zu beurteilen. Gibt es einen Indikator für ein gutes Buch, ein schönes Stück Musik oder einen guten Film? Es gibt für all diese Werke Richtlinien (Aufbau, etc...), letztlich bleibt es aber eine Beurteilung aus dem Bauch.

Ich denke, das ist auch beim Fußball so, daher wird auch so schnell keine KI einen Trainer ersetzen.

Nach meinem Gefühl (ganz ohne Indikator) war es bei Gott nicht außergewöhnlich, dass die Altacher aus ihren Chancen 3 Tore gemacht haben. Ich empfand ihre Effizienz vielleicht ein wenig überdurchschnittlich, aber nicht einzigartig.

Sieh dir einmal an, wie viele Leute hier geschrieben haben, wenn wir das 3:0 machen, ist es erledigt (was wohl stimmt). Das heißt nach dieser Ansicht sind wir an der Chancenauswertung gescheitert (Fischer am Anfang, Tabakovic nach dem schweren Fehler, Tabakovic alleine am 5er), obwohl diese nach dem xG (wenn ich dich richtig verstanden habe) sogar überdurchschnittlich war.

Ich finde die Beurteilung nach 40 Jahren Fußballeerfahrung oft präziser und treffender, als einen computergenerierter Wert.

Und dass sie letztlich subjektiv bleibt hat den unschätzbaren Vorteil, dass sie Raum für die geliebten Diskussionen lässt, die zum Fußball gehören wie vergebene Chancen. 

bearbeitet 9. August 2022 von aragorn

[brillantinbrutal]

Jetzt bleibt nur noch zu klären, ob es Pech für uns, oder Glück für den Gegner war.

[BARON]

brillantinbrutal schrieb vor 1 Minute:

Jetzt bleibt nur noch zu klären, ob es Pech für uns, oder Glück für den Gegner war.

... und wie ist das jetzt mit den beiden Toren die wir euch vorgelegt haben? Das erste sogar wortwörtlich, beim zweiten haben wir uns nicht weniger amateurhaft angestellt. Da war es dann euere Cleverness?  

[tifoso vero]

BARON schrieb vor einer Stunde:

... und wie ist das jetzt mit den beiden Toren die wir euch vorgelegt haben? Das erste sogar wortwörtlich, beim zweiten haben wir uns nicht weniger amateurhaft angestellt. Da war es dann euere Cleverness?  

Nein, es waren unsere Spieler die drei Tore gemacht haben. Ihr habt nur zwei geschossen....;-)

[Schlauer Poet]

BARON schrieb vor 1 Stunde:

... und wie ist das jetzt mit den beiden Toren die wir euch vorgelegt haben? Das erste sogar wortwörtlich, beim zweiten haben wir uns nicht weniger amateurhaft angestellt. Da war es dann euere Cleverness?  

Wer seid ihr? 

[forzaviola84]

brillantinbrutal schrieb vor 2 Stunden:

Jetzt bleibt nur noch zu klären, ob es Pech für uns, oder Glück für den Gegner war.

Oft hast ka Glück, und dann kommt auch noch Pech dazu  

[KindausFavoriten]

pramm1ff schrieb vor 14 Stunden:

Dennoch genügt es in wohl so ziemlich jeder Partie den Gegner nicht mehr als 3x auf das Tor schießen zu lassen, um ein 2:3 nicht mehr aus der Hand zu geben. Gegen Salzburg haben wir auch 3x auf das Tor geschossen und keines erzielt. 

Ich glaube es gibt sehr, sehr wenige Spiele in denen 3 Torschüsse zu 3 Toren führen. Da kann man schon von Pech sprechen, wenngleich natürlich vieles andere nicht gepasst hat, dass man überhaupt in die Situation kam, dass Pech spielentscheidend werden konnte. 

Ich hab das Spiel erst in einer Aufzeichnung sehen können, nachdem ich die vernichtenden Kommentare gelesen habe, und ich bin bei dir.
Ich konnte eigentlich auch nicht sehen, dass unsere nicht "dagegen gehalten" hätten. Das "Dagegenhalten" ist halt nicht so einfach, wenn ein Schiedsrichter einer Mannschaft von Anfang an alles durchgehen lässt, was sie mit Händen, Armen, Ellbogen und Schultern veranstaltet, und der anderen Mannschaft nicht. Foulentscheidungen im Mittelfeld lassen ein Spiel weit eher kippen als aufsehenerregende Fehlentscheidungen bei Toren oder Elfern.

[pramm1ff]

aragorn schrieb vor 49 Minuten:

Nein. Und ich glaube jetzt auch den Unterschied zu erkennen: Du beurteilst Chancen aus einem ex-post Blickwinkel, d.h. gefährlich war es nur, wenn der Abschluss gefährlich war.  Ich sehe das anders. Um die Effizienz/Chancenauswertung beurteilen zu können, muss ich eine ex-ante Betrachtung wählen. Auch hier ein Beispiel:

Ein Stürmer, der alleine 11 Meter vor dem Tor zum Ball kommt, stellt eine Riesenchance dar. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob er den Ball ans Lattenkreuz hämmert, dem Tormann in die Arme schupft oder in den 3. Rang pfeffert. Der Outcome spielt bei der Beurteilung, ob es eine Großchance war keinerlei Rolle.

Effizienz/Chancenverwertung kann daher aus meiner Sicht nur über die Relation Chancen (egal was daraus wurde)/ Tore beurteilt werden und nicht über Chancen, die bereits eine Zusatzvoraussetzung erfüllen (nämlich aufs Tor gehen)/ Tore.

Die Relation Chancen (egal was daraus wurde)/ Tore

Ja, jetzt sprechen wir langsam eine Sprache. 

Ex-ante die Qualität von Chancen analysiert aber eben genau der xG-Wert. Der sollte dir also dann eigentlich ja zusagen, weil er genau diesen Aspekt versucht zu objektivieren ("wie gut bzw. zahlreich waren die Chancen und wie viele Tore wären im Normalfall daraus entstanden"). 

 

https://www.fotmob.com/match/3917251/matchfacts/altach-vs-austria-wien

 

[Der Spielmacher]

KindausFavoriten schrieb vor 4 Minuten:

Ich hab das Spiel erst in einer Aufzeichnung sehen können, nachdem ich die vernichtenden Kommentare gelesen habe, und ich bin bei dir.
Ich konnte eigentlich auch nicht sehen, dass unsere nicht "dagegen gehalten" hätten. Das "Dagegenhalten" ist halt nicht so einfach, wenn ein Schiedsrichter einer Mannschaft von Anfang an alles durchgehen lässt, was sie mit Händen, Armen, Ellbogen und Schultern veranstaltet, und der anderen Mannschaft nicht. Foulentscheidungen im Mittelfeld lassen ein Spiel weit eher kippen als aufsehenerregende Fehlentscheidungen bei Toren oder Elfern.

Na klar, der Schiri ist Schuld…

Jetzt hammas !

[aragorn]

pramm1ff schrieb vor 3 Minuten:

Ja, jetzt sprechen wir langsam eine Sprache. 

Ex-ante die Qualität von Chancen analysiert aber eben genau der xG-Wert. Der sollte dir also dann eigentlich ja zusagen, weil er genau diesen Aspekt versucht zu objektivieren ("wie gut bzw. zahlreich waren die Chancen und wie viele Tore wären im Normalfall daraus entstanden"). 

 

https://www.fotmob.com/match/3917251/matchfacts/altach-vs-austria-wien

 

Ich wollte eh noch schreiben, der xG Wert ist für mich letztlich aber eh noch nachvollziehbarer, als der Vergleich der Schüsse aufs Tor (das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion und dieser Wert ist für mich wirklich nichtssagend, wenn es um die Effizienz geht). 

[KindausFavoriten]

Der Spielmacher schrieb vor 1 Minute:

Na klar, der Schiri ist Schuld…

Jetzt hammas !

Ist er nicht, weil wir schon 4:0 führen hätten müssen. Aber bei Zweikämpfen im Mittelfeld hat er das ganze Spiel über mit zweierlei Maß gemessen. Das passiert öfter, wenn Mannschaften, die den Ruf haben, spielerisch stark zu sein, gegen Mannschaften spielen, die den Ruf haben, kämpferisch stark zu sein, überhaupt wenn letztere zu Hause spielt. Das gilt nicht nur für die Austria in der heimischen Meisterschaft, sondern auch bei internationalen Spielen. Schau dir einfach ein x-beliebiges Spiel irgendeiner technisch starken Mannschaft gegen eine britische oder skandinavische an.

[pramm1ff]

aragorn schrieb vor 18 Minuten:

Ich wollte eh noch schreiben, der xG Wert ist für mich letztlich aber eh noch nachvollziehbarer, als der Vergleich der Schüsse aufs Tor (das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion und dieser Wert ist für mich wirklich nichtssagend, wenn es um die Effizienz geht). 

Also von den Chancen her, xG hin oder her, sind mir drei Tore zu viel und ich finde keine Statistik, die das auf Basis der Chancen nicht als hohe Erfolgsrate ausweist. 

 

Und jetzt den Gedanken noch ein Stück weiter gesponnen: 

https://www.statsperform.com/resource/introducing-expected-goals-on-target-xgot/

 

Ex-Post, also die tatsächlichen Torschüsse, werden sehr wohl auch für Analysen herangezogen: 

 

Zitat

xG measures the quality of the chances that a side makes and xGOT builds on this to tells us what a team managed to do with these chances. Essentially, xG is a pre-shot model while xGOT is a post-shot model.

 

Zitat

This model is only for on-target shots given that if you don’t get your shot on target, there’s a 0% chance that it will result in a goal.

 

Zitat

– At shooter level, we can better understand if goalscoring has been down to good finishing over a sustained period or as a result poor goalkeeping.

 

 

Ex-Post, also mit xGOT kommt man sogar auf eine noch ärgere Performance von Altach (ihr Wert halbiert sich fast, während unserer sogar ansteigt).

 

Womit sich wiederum zeigt, dass sie gnadenlos effizient waren, immerhin waren die Bälle die auf das Tor kamen nicht einmal (vom Erwartungswert her) besonders gut. 

Besonders tolle, präzise oder gar unhaltbare Abschlüsse der Altacher hätte ich nicht ausgemacht (sonst wäre ja auch xGOT höher) und Früchtl hat sich auch nicht brutal angeschüttet... also war es wohl Zufall zu unseren Ungunsten (vulgo "Pech"), dass sie so gnadenlos getroffen haben. Sie haben nämlich: 

- aus insgesamt wenigen guten Chancen (xG 1,41),

- die kaum auf das Tor gingen (3 Stück insgesamt), wobei

- die Schüsse die auf das Tor gingen eigentlich tendenziell ungefährlich waren (xGOT 0,86), trotzdem

- drei Tore erzielt und damit das Spiel binnen 30min gedreht. 

 

Bold prediction: Das passiert uns in der Form heuer kein zweites Mal

[Alizee]

Severus schrieb vor 3 Stunden:

Leider können diese Statistiken aber nicht ausdrücken, dass zB die Chance von Tabakovic die spielentscheidente Szene gewesen wäre. Wenn er das 3:0 macht, wäre Altach höchstwahrscheinlich gar nicht mehr zu den weiteren Chancen gekommen, da sie mit dem 3:0 dann mental gebrochen worden wären. 

Und wir lassen uns trotz 2:0 Führung von einem Anschlusstreffer mental brechen. Es ist erbärmlich.

[AustriaWien1997]

Aveiro Santos schrieb am 7.8.2022 um 23:26 :

Jukic hat mit 2 Trainingseinheiten in den Beinen und nachdem er eine Woche im Bett lag sich 70 Min reingehaut gegen den LASK und aufgeopfert, nachdem kaum Alternativen vorhanden waren. Und vielleicht liegt es auch daran, dass Martins im Spielaufbau leicht ausrechnenbar ist mit dem "falschen Fuß" und ihn höchstens nur auf der Seitenlinie anspielen kann, wo ein Gegner in seinem Rücken schon pickt? Jukic leidet am meisten unter dieser Situation, dass wir keinen Linksfuss haben. Er kann nicht variabel im Positionsspiel agieren, da Martins bislang von jedem Gegner gezielt angepresst und nach außen gedrängt wird. Martins macht das den Umständen entsprechend zwar ordentlich, aber es hat halt negative Auswirkungen auf das (Aufbau)Spiel und bislang geht verdammt wenig über links. Suttner fehlt hier an allen Ecken und Enden, da er nicht nur Pressingresistent, sondern auch extrem wichtig für das Kombinationsspiel war, um ins gegnerischen Drittel zu kommen. 

Sobald Ziad wieder fit ist, wird sich das hoffentlich wieder ändern und die Variabilität zurückbringen, damit auch der Vordermann brauchbare Bälle bekommt. 

Ich liebs ja wenn irgendein User einen absoluten unreflektieren schwachsinnspost raus lässt und einer wie der Aveiro Santos ihn zurecht stutzt.  

bearbeitet 9. August 2022 von AustriaWien1997