Die Schiedsrichter der österreichischen Bundesliga

[raumplaner]

limerskin schrieb vor 1 Minute:

Weil du dann eigentlich jede gelbe Karte checken müsstest. Was ist wenn die erste falsch war?

 

raumplaner schrieb vor 23 Minuten:

und wenn die erste gelbe eigentlich keine war, dann ist's pech. der spieler wusste ja dennoch, dass er vorbelastet ist, der trainer hätte ihn vom platz nehmen können etc.

 

was ist, wenn das out davor sonst kein out war etc. etc.

mit der argumentation dürfte es überhaupt keine entscheidung geben bzw jede sekunde geprüft werden müssen, weil irgendwas könnte immer übersehen werden oder falsch klassifiziert werden.

es hilft, wenn man sich auf relevante ereignisse konzentriert und da eben ausschlüsse auch mittels gelb-roter karte als solche angesehen werden. 

[grufi]

limerskin schrieb vor 4 Minuten:

Weil du dann eigentlich jede gelbe Karte checken müsstest. Was ist wenn die erste falsch war?

Bevor man nur gelb/rot checken kann muss es von der Fifa eine Grundsatzentscheidung geben 

 

Zusätzlich hat der schiri bei gelb einfach viel mehr ermessensspielraum

tbh was ist falsch daran jede Karte zu checken?

bei einfach gelb ohne gelbrot kannst ja zB auch das Spiel laufen lassen

und das Ergebnis wird einfach über die screens oder bei der nächsten Unterbrechung (Einwurf, Foul, was weis ich was) mitgeteilt

dass du bei gelbrot unterbrechen musst ist klar

ich fordere jetzt nicht, dass jede Karte automatisch überprüft wird, aber ich würds durchaus nachvollziehen können

[Fox Mulder]

limerskin schrieb vor 6 Minuten:

Weil du dann eigentlich jede gelbe Karte checken müsstest. Was ist wenn die erste falsch war?

Bevor man nur gelb/rot checken kann muss es von der Fifa eine Grundsatzentscheidung geben 

 

Zusätzlich hat der schiri bei gelb einfach viel mehr ermessensspielraum

Ich bin der Meinung, wenn Entscheidungen Platzverweise zur Folge haben, sollte man prüfen ob eine klare Fehlentscheidung vorliegt. Schließlich kann so etwas spielentscheidend sein.

Wenn die erste falsch war, ist es halt Pech, wie gehabt.

grufi schrieb vor 4 Minuten:

tbh was ist falsch daran jede Karte zu checken?

bei einfach gelb ohne gelbrot kannst ja zB auch das Spiel laufen lassen

und das Ergebnis wird einfach über die screens oder bei der nächsten Unterbrechung (Einwurf, Foul, was weis ich was) mitgeteilt

dass du bei gelbrot unterbrechen musst ist klar

ich fordere jetzt nicht, dass jede Karte automatisch überprüft wird, aber ich würds durchaus nachvollziehen können

Die Gelben werden ohnehin auch gecheckt, weil sie ja eine Identitätsfeststellung machen müssen.

[revo]

grufi schrieb vor 6 Stunden:

https://kurier.at/sport/fussball/aerger-von-rapid-wien-trainer-feldhofer-ueber-schiedsrichter-sie-sind-einfach-keine-profis/402102822

auf der einen Seite hat er mit dieser Aussage absolut recht

aber es gibt halt auch absolut keine Garantie, dass es mit Profis besser wird bzw. wird sich die Diskussion einfach verlagern von "einem Profi wird das nicht passieren" auf "einen Profi sollte das nicht passieren"

hat man Profi-Schiedsrichter eigentlich schon mal ernsthaft in Erwägung gezogen?

bzw. gibts Vergleiche zu andere Länder wo das nachvollziehbar was bringt?

für mich stellt sich auch die Frage wie viele Profis man für 6 Bundesliga-Spiele in der Woche benötigt und ob sowas (Profi-Dasein + Ausbildung/Weiterbildung + alles was sonst noch dazugehört) der Bundesliga nicht wert sein sollte?

Hat schon seine Gründe, warum mit der Ausnahme Heim-EM, kein österreichischer Schiedsrichter in den letzten beiden Jahrzehnten bei einer EURO oder WM eingesetzt wurde.

[Silva]

schallvogl schrieb vor 55 Minuten:

Ich hab Feldhofer ja nicht widersprochen. Auch Rapidler haben ab und zu Recht.

Ich wollte auch nicht behaupten, dass du widersprochen hast, sondern nur erwähnen, dass dein Argument auch dem Anstoß der Diskussion ("Sie sind keine Profis") direkt gefolgt ist.

schallvogl schrieb vor 57 Minuten:

Ich glaube, dass man auch die Wahrnehmung schulen und trainieren kann.

Wahrscheinlich. Ich stelle es mir aber schwieriger vor den Schiedsrichtern unter der Woche reale Szenen im BL-Niveau zu simulieren als es z.B. für die Mannschaften selbst ist. Und da weiß man wohl als Fan österr. Mannschaften nur all zu gut, dass die trotzdem immer wieder ordentlich Slapstick im Match produzieren.

Soll aber nicht heißen, dass ich nicht für die Professionalisierung bin. Wunderdinge sollte man aber wie beim VAR eben nicht erwarten.

Eldoret schrieb vor 55 Minuten:

Wäre diese Szene beim Spiel WSG gg Klagenfurt passiert, hätte das keine Sau interessiert...nur Rapid begibt sich, unterstützt von den Medien, wieder mal in die Opferrolle...es gab schon Hunderte gelbe Karten für noch weniger 

Natürlich schlägt es bei Rapid größere Wellen, aber der Verein selbst drückt sich nicht in eine Opferrolle. Das machen wenn die Medien ganz alleine, indem sie aus einer längeren Aussage zur Frage, ob nicht auch das Schiedsrichterwesen professionalisiert werden sollte, nur einen Teil als Clickbait verwenden und das entsprechend ausschmücken.

raumplaner schrieb vor 11 Minuten:

es hilft, wenn man sich auf relevante ereignisse konzentriert und da eben ausschlüsse auch mittels gelb-roter karte als solche angesehen werden. 

Wäre sicher eine Möglichkeit, wobei mir es persönlich nicht gefällt, wenn die Reihenfolge der Gelben relevant ist für einen Spieler. Und wie du sagst, gibt es ja jetzt schon genug Szenen, bei denen man mit Pech trotz VAR ordentlich bestraft werden kann, weil der Schiedsrichter ein Foul am Strafraum sieht, das keines war.

Wobei man natürlich argumentieren kann, dass ein Tor aus einem falschen Einwurf weniger lange Auswirkung hat, wie eine Gelb-Rote in der 60 Minute. Denn da ist man inkl. Sperre 120 Minuten lang benachteiligt. Wenn man die Fehlerquote halbieren könnte, wäre das sicher nicht schlecht.

[schooontn]

Ich stelle mal die Frage in die Runde, wieviel ein Österreichischer Profischiedsrichter eigentlich dann verdienen soll/darf. Immer mit dem Wissen, dass die besseren heutzutage bereits wohl so 30.000 (oder mehr) im Jahr als Schiedsrichter nebenberuflich verdienen. Wie viel willst dann jemandem zahlen, der seinen erlernten Hauptberuf für einen zeitlich begrenzten Job aufgibt, bei dem es auch durchaus passieren kann, dass es - wenn nicht altersmäßig/gesundheitstechnisch Schluss ist - Leistungstechnisch auch unter Umständen bald zu Ende sein kann?

bearbeitet 8. August 2022 von schooontn

[schallvogl]

schooontn schrieb vor 10 Minuten:

Ich stelle mal die Frage in die Runde, wieviel ein Österreichischer Profischiedsrichter eigentlich dann verdienen soll/darf. Immer mit dem Wissen, dass die besseren heutzutage bereits wohl so 30.000 (oder mehr) im Jahr als Schiedsrichter nebenberuflich verdienen. Wie viel willst dann jemandem zahlen, der seinen erlernten Hauptberuf für einen zeitlich begrenzten Job aufgibt, bei dem es auch durchaus passieren kann, dass es - wenn nicht altersmäßig/gesundheitstechnisch Schluss ist - Leistungstechnisch auch unter Umständen bald zu Ende sein kann?

In der NFL verdienen Schiedsrichter mWn 300k$ im Jahr.

Ich denke 120-150k€ ist eine vernünftige Benchmark. 

(Was verdienen denn z.B. österr. UNO oder KFOR-Soldaten? Auf die trifft das ja mit dem zeitlich begrenzten Job genauso zu)

[raumplaner]

Silva schrieb vor 21 Minuten:

Wäre sicher eine Möglichkeit, wobei mir es persönlich nicht gefällt, wenn die Reihenfolge der Gelben relevant ist für einen Spieler. Und wie du sagst, gibt es ja jetzt schon genug Szenen, bei denen man mit Pech trotz VAR ordentlich bestraft werden kann, weil der Schiedsrichter ein Foul am Strafraum sieht, das keines war.

Wobei man natürlich argumentieren kann, dass ein Tor aus einem falschen Einwurf weniger lange Auswirkung hat, wie eine Gelb-Rote in der 60 Minute. Denn da ist man inkl. Sperre 120 Minuten lang benachteiligt. Wenn man die Fehlerquote halbieren könnte, wäre das sicher nicht schlecht.

jein, tore sind dann doch das wichtigste im fußball.

es ist ja keineswegs so, dass man in unterzahl automatisch dann schlechter abschneidet, bei ried-sturm hat sich die führende mannschaft trotz überzahl ein tor eingehandelt (und da war der VAR auch mitbeteiligt), welches die punkteausbeute von 3 auf 1 reduziert hat. bei rapid-lustenau war es anders.

dennoch ist ein ausschluss (und da spielt's für den aktuellen spielverlauf keine rolle, ob das rot oder nur gelb/rot war) ein sehr wohl relevantes ereignis, welches zudem seltener vorkommt als ein tor oder gar eine abseitsstellung. insofern vom aufwand her definitiv eine überlegung, auch gelb-rot zu checken. eigentlich unverständlich, warum man es noch nicht macht.

[limerskin]

Eine gelbe Karte ist trotzdem viel schwerer als eindeutige Fehlentscheidung festzustellen, einfach weil die auch Spielabhängig ist. 

 

Als Beispiel die gestrige - es gibt durchaus Stimmen, die meinen die gelbe war aufgrund der möglichen verletzungsgefahr durchaus vertretbar. 

Wie oft bekommt ein Spieler keine gelbe, obwohl es für viele Außenstehende eine klare gelbe ist 

[DerFremde]

limerskin schrieb vor 3 Stunden:

Ist sehr kurzfristig gedacht - wie sollen dann einheimische schiris nachrücken? 

Wenn sie für genug sind, rücken sie nach. Warum muss immer alles eine geschützte Werkstätte sein in Österreich? 

Muerte schrieb vor 3 Stunden:

Hat's ja schon mal gegeben mit den Schweizern, die waren auch nicht besser.

Schweizer Profi-Schiris? 

grufi schrieb vor einer Stunde:

warum kurzfristig ins Ausland investieren und nicht längerfristig in Österreich was aufbauen?

Why not both? 

[limerskin]

DerFremde schrieb vor 2 Minuten:

Wenn sie für genug sind, rücken sie nach. Warum muss immer alles eine geschützte Werkstätte sein in Österreich? 

Schweizer Profi-Schiris? 

Das hat wenig mit geschützter Werkstätte zu tun, aber mit dem Vorgehen erschwerst du dir die Ausbildung. Wo sollen junge BL schiris erfahrung in der höchsten spielklasse sammeln? 

 

Mit dem Argument kannst auch den ö Topf streichen und überhaupt jede Förderung junger einheimischer fussballer 

[DerFremde]

limerskin schrieb vor 3 Minuten:

Wo sollen junge BL schiris erfahrung in der höchsten spielklasse sammeln? 

Wenn sie sich dafür entscheiden, Profi zu werden, werden sie sich über Einsätze in diversen Ligen nach oben arbeiten. Gibt keinen Beruf, wo du sofort in der Elite anfängst. Meine ersten Entwürfe sind auch nicht gleich bei Hofer, Aldi und Rewe im Regal gestanden. 

limerskin schrieb vor 3 Minuten:

Mit dem Argument kannst auch den ö Topf streichen

Der gehört ja ohnehin genauso reformiert. 

bearbeitet 8. August 2022 von DerFremde

[limerskin]

DerFremde schrieb vor 30 Minuten:

Wenn sie sich dafür entscheiden, Profi zu werden, werden sie sich über Einsätze in diversen Ligen nach oben arbeiten. Gibt keinen Beruf, wo du sofort in der Elite anfängst. Meine ersten Entwürfe sind auch nicht gleich bei Hofer, Aldi und Rewe im Regal gestanden. 

Der gehört ja ohnehin genauso reformiert. 

Das ist ja jetzt schon so, kein schiri fängt in der Bundesliga an. Nur wenn du da jetzt anfängst externe "einzukaufen" verlierst du den Nachwuchs. 

[ImmerWiederRapidWien]

Es klingt hier eh schon ganz gut an, aber das Problem im Schiedsrichterwesen in Österreich ist kein monokausales. Das wird sich nicht von heute auf morgen lösen lassen. Es wäre auch notwendig, von ÖFB und Bundesliga (=Vereine) da etwas Geld in die Hand zu nehmen, aber an der Bereitschaft dazu zweifle ich. Und ebenso wäre es notwendig, wie schon angesprochen, auch die Spieler in die Pflicht zu nehmen, aber da ist der Handlungsspielraum in Österreich allein wohl stark eingeschränkt. 

 

Ich versuche aber, auch wenn es so eine Reform/Konzept wohl noch lange nicht geben werden, zumindest ein paar Diskussionspunkte dafür zu liefern :

Wo man auf alle Fälle ansetzen muss, ist an der Basis. Wie in anderen Bereichen auch, gilt mMn es braucht eine gewisse Breite, um auch regelmäßig jemanden für die Spitze hervorzubringen. Das heißt, das Schiedsrichterwesen muss auch für das Amateurwesen attraktiver werden. Wofür ich leider absolut keine Idee habe, ist, wie man das Zusammenspiel zwischen Spieler/Betreuer und Schiedsrichter verbessern kann. Das sich viele nicht in ihrer Freizeit für wenig Geld anschreien lassen wollen, verstehe ich, ich wüsste jetzt adhoc nicht, wie man das beheben kann. Was man aber dennoch kann ist auch schon auf dem Niveau die Betreuung/das Angebot verbessern: Ideen wären für mich: eine Prämie für Besuche von Schiedsrichtertrainings (die sind mwn ja nicht verpflichtend). Man könnte versuchen ein Angebot an Qualifikationen zu schaffen, die im Schiedsrichterberuf hilfreich aber auch als offizielle Qualifikationen im Berufsleben hilfreich sein können (das kann sowas wie ein Peermediationstraining oder halt sowas in die Richtung, ein Sportinstruktorschein bei der BSPA oder sonstwas sein). Auch eine Kooperation mit einem Fitnesscenter könnte ich mir gut vorstellen (also Werbung für bspw FitInn auf den SR Trikots im Amateurbereich, dafür bekommen die Schiedsrichter eine Mitgliedskarte). Vielleicht kann so ein Angebot rundherum das Schiedsrichtertum für junge Leute etwas attraktiver machen. Team-building bzw. die Möglichkeit neue Menschen kennenzulernen oder Freunde zu treffen sind auch immer ein Motor, um in Vereinen engagiert zu sein. Das ist bei einem Schiedsrichter, der dann am Wochenende meistens allein am Platz steht natürlich etwas schwerer, aber in die Richtung kann man vielleicht auch was machen. 

 

Und der zweite Ansatzpunkt ist dann eben, das Schiedsrichterwesen in der Spitze zu verändern. Dafür ist es mMn sinnvoll auf Profischiedsrichter umzustellen. Wieviele das sind, kann ich nicht beurteilen, man kann da aber auch, so wie es jetzt mMn Schiedsrichterstufen gibt, da dann auch mehrere Gehaltsstufen haben (wie viel da sinnvoll ist, kann ich auch schwer einschätzen, es muss aber ein Gehalt sein, für dass es sich lohnt, diesen zeitlich begrenzten Job anzunehmen, in der obersten Stufe wird das dann wohl irgendwas im Bereich 100-150k sein. Was den Berufsalltag angeht, muss man mMn die richtige Balance finden. Das sollte mMn so aussehen, dass der Aufwand während der Woche sich auf rund 20h beläuft (am Wochenende kommen dann ja eh noch die Matches dazu), bestehend aus Nachbesprechungen (zu selbst geleiteten Partien intensiver aber auch diskussionswürdige Szenen aus anderen Spielen, die vielleicht gemeinsam diskutiert werden sollen), Fitness/Ausdauertrainings, (ob/wie gut man die Wahrnehmung verbessern kann weiß ich ehrlich gesagt nicht, das sollte aber auch am Plan stehen) , und natürlich anderen verschiedensten Schulungen (zb im mentalen Bereich, Umgang mit Spielern/Betreuern und auch zu Interviews). 

Was man sich auch noch Andenken sollte, wäre Möglichkeiten bzw Kooperationen für Weiterbildungen zu schaffen. Als Profischiedsrichter kann man halt nur bis maximal ca. 45 arbeiten, das muss man natürlich auch mitbedenken. Man könnte zum Bsp versuchen, einen einfachen Umstieg vom Schiedsrichterwesen auf Bsp Lehramt zu ermöglichen, oder auch Kooperationen mit anderen Berufsfeldern/Firmen suchen, um dort einen Einstieg zu ermöglichen bzw. um dort nebenbei auch schon Teilzeit zu arbeiten (was dann eher in Richtung Halbprofitum geht). 

 

Zusammengefasst, das Umfeld im Schiedsrichterwesen umfassend Neudenken, reformieren und attraktiver gestalten und im Gegenzug erhoffe ich mir dadurch mehr Breite, was automatisch die Möglichkeiten für eine größere und bessere Spitze schafft und ich hoffe, dass man dadurch auch Schiedsrichter bekommt, die nicht mehr wie arrogante und unfehlbare Gockel durch die Gegend rennen, sondern welche, die ein Spiel mit einer möglichst durchgehenden und nachvollziehbaren Linie führen können und auch ihre Leistung reflektieren und Fehler sehen und zugeben können nach dem Spiel. 

(Nachdem sowas eh nie kommen wird, ist das aber eh ein wertloser Text) 

 

[DerFremde]

limerskin schrieb vor 23 Minuten:

Das ist ja jetzt schon so, kein schiri fängt in der Bundesliga an. Nur wenn du da jetzt anfängst externe "einzukaufen" verlierst du den Nachwuchs. 

Warum? Wenn du die Perspektive hast, gut Geld zu verdienen, wenn du richtig gut bist, dann verlierst du den Nachwuchs nicht sondern ganz im Gegenteil. Aber Profischiedsrichter und gleichzeitig einen geschlossenen Markt zu haben führt zu überhaupt keiner Änderungen in der Qualität. 

bearbeitet 8. August 2022 von DerFremde