[Live] Italien - England

[Zwara]

Vöslauer schrieb am 14.7.2021 um 08:29 :

https://www.fitforfun.de/sport/fussball-elfmeterschiessen-ist-glueckssache-_aid_5876.html

Was mich etwas irritiert ist, dass zuerst von Elfmeterschießen gesprochen wird:

Zitat

Fünf Mann, fünf Torversuche – kurz und spannend entscheidet das Elfmeterschießen über Sieg und Niederlage. Ob der Ball ins Netz geht oder nicht, entscheidet Fortuna.

und dann nur noch von Elfmetern:

Zitat

An der Leipziger Uni wurden alle Elfmeter in der Bundesliga zwischen den Spielzeiten 1992/93 und 2003/04 ausgewertet. In dieser Zeit hätten alle Torhüter etwa gleich gut gehalten und die Spieler meist in drei von vier Fällen getroffen. Nach dieser Studie gibt es im deutschen Fußball keinen Profi-Torwart, der Elfmeter-Bälle besonders gut hält. „Es gibt im Tor keine „Elfmeter-Killer“. Weder ein Oliver Kahn noch ein Jens Lehmann noch ein Jörg Butt sind besonders gut und das gleiche gilt für die Torschützen“, so Berger.

Interessant wäre auch noch, inwiefern sich das Anlaufverhalten verändert hat. Gab es früher auch schon solche Ramos, Jorginhos und Lewandowskis, die den Anlauf/Schuss nach dem Tormann gerichtet haben?

Ist natürlich nur ein Beispiel und damit nicht allgemeingültig, aber da sind alle zwölf Schützen mit ca 5 Metern Abstand auf den Ball ohne zu verzögern angelaufen und haben draufgeknallt.

bearbeitet 15. Juli 2021 von Zwara

[halbe südfront]

flanders schrieb vor 5 Minuten:

Also da brauche ich keine Statistik die mir da irgendwas sagt. Wenn ich mir jetzt Mühe mache finde ich bestimmt eine Gegenstatistik.

Kann mich noch gut erinnern wie Novota bei jedem Elfer umgefallen ist wie ein Kartoffelsack. Da hat weder Timing noch Spannung gepasst. Ein Payer war dafür auf der Linie wieder super, bei hohen Bällen eine Katastrophe weil sich da ein 1,90 Meter Mann leichter tut. Ein Beispiel einfach weil das gut zu beobachten war.

Und wenn ich die beide hernehme, dann ist es für mich unvorstellbar dass das nichts mit Können zu tun hat. Es gibt einfach auch hier Leistungsunterschiede. Reaktionszeit, Spannung, Körpersprache lesen, Reichweite. Das alles spielt neben dem Faktor Glück mit rein. Sonst wäre es ja egal wer da im Tor steht, überspitzt formuliert stell ich einen langen Innenverteidiger rein weil es eh egal ist.

Zusätzlich wird das ja auch speziell trainiert. Auch das spricht dagegen wenn eh nur das Glück entscheidet. 

 

Ja, klar gibt es Unterschiede. Aber die sind auf dem Niveau zu gering um bei einem einzelnen Elferschießen einen Unterschied zu machen. Payer hat rund 30% der Elfer gehalten Novota rund 20%. Bei Donnarumma gegen Pickford ist das Verhältnis sehr ähnlich mit rund 30 zu rund 20%. Trotzdem haben beide im EM-Finale 2 Elfer gehalten. 

[Much1]

halbe südfront schrieb vor einer Stunde:

 

Mir reicht es ja, dass ich mehr Ahnung habe als du.

Sorry aber mit deinen aussagen hier drin widerlegst du das ziemlich vehement.

[halbe südfront]

Much1 schrieb Gerade eben:

Sorry aber mit deinen aussagen hier drin widerlegst du das ziemlich vehement.

 

Geh wem anderen respektlos beleidigen. Bei mir landest du da nicht. Du bist nicht mein Typ.

 

[Kaiser Soße]

Jeder,, der schon mal zum Elfer vor ein paar Tausend Zuschauer angetreten ist, wird definitiv bestätigen, dass Elferschiessen kein Glück ist sondern hauptsächlich Nervensache. Da wird das Tor mit jedem Schritt von der Mittllinie Richtung Strafraum immer kleiner,viel kleiner als man es sonst so wahrnimmt  Elferschiesen als letzte Entscheidungsfindung nach 120 Spielminuten geht absolut in Ordnung.

[Danilo Kunhar]

halbe südfront schrieb vor 2 Stunden:

Das mit der Wirtshaustruppe stimmt natürlich - die werden nicht oft gegen eine Profimannschaft reüssieren, auch beim Elfern. Aber mit Glück ist das da eben möglich. Spielen die aber volle 90 Minuten, dann entscheidet der Niveauunterschied am Feld das Spiel ganz klar zu Gunsten der Profimannschaft.

Nochmal, wenn die ins Elferschießen kommen, dann haben die ja minimum 90 Minuten zumindest Unentschieden gespielt 

Deshalb ist die Aussage, dass sie am Feld keine Chance haben und im folgenden Elfmetern schon, einfach falsch.

[halbe südfront]

TIA schrieb vor 1 Minute:

Nochmal, wenn die ins Elferschießen kommen, dann haben die ja minimum 90 Minuten zumindest Unentschieden gespielt 

Deshalb ist die Aussage, dass sie am Feld keine Chance haben und im folgenden Elfmetern schon, einfach falsch.

 

Hab ich doch geschrieben, dass das nicht passiert weil sie zweistellig abgschossen werden. Würde es passieren (dann wäre es aber mit Sicherheit keine einfache Wirtshaustruppe), selbstredend hätten sie eine Chance das Ding zu gewinnen.

[Danilo Kunhar]

halbe südfront schrieb Gerade eben:

 

Hab ich doch geschrieben, dass das nicht passiert weil sie zweistellig abgschossen werden. Würde es passieren (dann wäre es aber mit Sicherheit keine einfache Wirtshaustruppe), selbstredend hätten sie eine Chance das Ding zu gewinnen.

du schreibst immer von Fakten und von Statistiken und dann kommt doch wieder hättiwari, den Fall den du als sicher beschreibst gibt es einfach nicht, deswegen ist die Aussage grundsätzlich nicht richtig

Ich bin ja kein i-tüpferl-reiter aber wenn du dauernd von Statistiken die irgendwas belegen schreibst und das dann selbst auf einen nicht messbaren Wert (Glück) ummünzt, dann muss man halt auch kleinlich werden  

[halbe südfront]

TIA schrieb vor 6 Minuten:

du schreibst immer von Fakten und von Statistiken und dann kommt doch wieder hättiwari, den Fall den du als sicher beschreibst gibt es einfach nicht, deswegen ist die Aussage grundsätzlich nicht richtig

Ich bin ja kein i-tüpferl-reiter aber wenn du dauernd von Statistiken die irgendwas belegen schreibst und das dann selbst auf einen nicht messbaren Wert (Glück) ummünzt, dann muss man halt auch kleinlich werden  

 

Nope. Jedes scheinbar begründbare Ergebnis eines Elferschießen lässt sich mit Gegenbeispielen wiederlegen. (sogar England hatte kürlich 2 Elferschießen gewonnen ), die Schweiz sogar den regierenden Weltmeister geschlagen) Soll heissen - jede Serie endet mal. Alle Goalies gewinnen mal und verlieren mal bei der Gschicht. Alle Schützen, ob bekannt gute, vermeintlich schlechte, junge, alte, müde, ausgeruhte, Mentalitätsmonster, Nerverl, etc., vergeben mal und treffen öfter.

Als i-Tüpfl-Reiter würde ich dich nicht bezeichnen. Du bist in deiner Meinung halt ähnlich festgefafahren wie ich in meiner. Ich versuche meine zu belegen, du kaum. Zeige mir doch die Wirtshaustruppe welche gegen ein Team auf CL-Niveau über 120 oder auch nur 90 Minuten ein X erreicht hat, dann ändere ich diesbezüglich meine Meinung. Komme mir aber bitte nicht mit semiprofessionellen Ligateams die im Cup reüssiert haben, die waren nicht gemeint bei diesem Beispiel (und die gewinnen solche Elferschießen auch oft genug) des Users, es ging um Hobbietruppen - und die sind nunmal völlig chancenlos in einem regulären Fußballspiel gegen eine CL- Sieger-Truppe. In einem Elferschießen (zu dem es eben nie kommen würde) könnten sie mit Glück gewinnen, wenngleich es da zugegeben auch so sein würde, dass die CL-Mannschaft in gut 90% der Fällen erfolgreich wäre - der Niveauunterschied ist da einfach zu groß.

[Danilo Kunhar]

halbe südfront schrieb vor 19 Minuten:

Zeige mir doch die Wirtshaustruppe welche gegen ein Team auf CL-Niveau über 120 oder auch nur 90 Minuten ein X erreicht hat, dann ändere ich diesbezüglich meine Meinung.

hä, ich habe ja dergleichen nix behauptet?

halbe südfront schrieb vor 19 Minuten:

In einem Elferschießen (zu dem es eben nie kommen würde) könnten sie mit Glück gewinnen, wenngleich es da zugegeben auch so sein würde, dass die CL-Mannschaft in gut 90% der Fällen erfolgreich wäre - der Niveauunterschied ist da einfach zu groß.

Unabhängig davon, dass die 90% wieder komplett aus dem Hut gezaubert sind, glaube ich auch, dass die CL Mannschaft gewinnen wird, aber eben nicht zwecks des Glücks  und da widersprichst du dir im Grunde selber, du meinst ein Elferschießen sei nur Glück, aber die bessere Mannschaft mit den besseren Spielern würde in 90% der Fällen weiterkommen... warum? Weil sie mehr Glück haben oder weil sie besser Elfern bzw. die besseren Spieler aufstellen? Eher Punkt 2.

halbe südfront schrieb vor 19 Minuten:

Ich versuche meine zu belegen, du kaum.

Ich behaupte ein Elfmeterschießen sei eben nicht nur Glück. Du schon.

Dann kommst mit Statistiken bzw. genau genommen zitierst du User die Statistiken posten (wo man btw. jeweils einen Trend erkennen kann, z.B. wie schlecht die Engländer sind) und schiebst es dann wieder auf Glück raus, haben die Engländer wirklich so viel Pech oder versagen ihnen die Nerven oder sie hams einfach nicht drauf im richtigen Moment das richtige zu tun? 

Und obendrauf bist der Meinung eine Wirtshaustruppe (schöner Begriff btw.) hat gegen ein CL Team in den regulären 90 min keine Chance, im Elfern aber schon weils ja a Glücksache is (was btw. auch wieder nicht zusammenpasst) und willst mir in die Schuhe schieben dass ich mit dem Kas kommen bin und forderst ein Beispiel das zeigen soll wie eine Wirtshaustruppe in den 90 min gegen eine CL Truppe eine Chance hat 

Seltsam du bist. 

bearbeitet 15. Juli 2021 von TIA

[flanders]

halbe südfront schrieb vor 2 Stunden:

Ja, klar gibt es Unterschiede. Aber die sind auf dem Niveau zu gering um bei einem einzelnen Elferschießen einen Unterschied zu machen. Payer hat rund 30% der Elfer gehalten Novota rund 20%. Bei Donnarumma gegen Pickford ist das Verhältnis sehr ähnlich mit rund 30 zu rund 20%. Trotzdem haben beide im EM-Finale 2 Elfer gehalten. 

Sind das Quoten von Elfmeter inkl. Elfmeterschießen?

[halbe südfront]

TIA schrieb vor 46 Minuten:

hä, ich habe ja dergleichen nix behauptet?

Unabhängig davon, dass die 90% wieder komplett aus dem Hut gezaubert sind, glaube ich auch, dass die CL Mannschaft gewinnen wird, aber eben nicht zwecks des Glücks  und da widersprichst du dir im Grunde selber, du meinst ein Elferschießen sei nur Glück, aber die bessere Mannschaft mit den besseren Spielern würde in 90% der Fällen weiterkommen... warum? Weil sie mehr Glück haben oder weil sie besser Elfern bzw. die besseren Spieler aufstellen? Eher Punkt 2.

Ich behaupte ein Elfmeterschießen sei eben nicht nur Glück. Du schon.

Dann kommst mit Statistiken bzw. genau genommen zitierst du User die Statistiken posten (wo man btw. jeweils einen Trend erkennen kann, z.B. wie schlecht die Engländer sind) und schiebst es dann wieder auf Glück raus, haben die Engländer wirklich so viel Pech oder versagen ihnen die Nerven oder sie hams einfach nicht drauf im richtigen Moment das richtige zu tun? 

Und obendrauf bist der Meinung eine Wirtshaustruppe (schöner Begriff btw.) hat gegen ein CL Team in den regulären 90 min keine Chance, im Elfern aber schon weils ja a Glücksache is (was btw. auch wieder nicht zusammenpasst) und willst mir in die Schuhe schieben dass ich mit dem Kas kommen bin und forderst ein Beispiel das zeigen soll wie eine Wirtshaustruppe in den 90 min gegen eine CL Truppe eine Chance hat 

Seltsam du bist. 

 

Das ist mir dann langsam schon ein bissl zu mühsam mit dir. Ich habs ja wirklich nochmal freundlich versucht. Aber jetzt hör ma besser auf. Du bestreitest was du schreibst, drehst mir das Wort im Mund um, etc. - und am Ende gehst ohnehin keinen mm weg von deiner Meinung. Ich habe das auch nicht vor, zumal deine Versuche mich zu überzeugen (oder zu beleidigen, das verschwimmt manchmal) untauglich sind, also nutzen wir den Tag für wichtigere Dinge, bevor das hier noch unerfreulich endet.

 

flanders schrieb vor 24 Minuten:

Sind das Quoten von Elfmeter inkl. Elfmeterschießen?

 

Keine Ahnung, hab nur mal kurz gegoogelt.

Denkst du, dass der Torhüter beim Elfmeterschießen die bessere Chance hat, oder im Spiel?

[Danilo Kunhar]

halbe südfront schrieb vor 7 Minuten:

Du bestreitest was du schreibst

tue ich nicht?

halbe südfront schrieb vor 7 Minuten:

drehst mir das Wort im Mund um

keine Ahnung von was du schreibst

halbe südfront schrieb vor 7 Minuten:

zumal deine Versuche mich zu überzeugen (oder zu beleidigen, das verschwimmt manchmal)

ich versuche dich weder zu beleidigen noch deine Meinung zu ändern und dich auch nicht von meiner Sicht zu überzeugen, ich lege halt meine Sichtweise dar

halbe südfront schrieb vor 7 Minuten:

also nutzen wir den Tag für wichtigere Dinge, bevor das hier noch unerfreulich endet.

du hast nun wiederholt sensibel auf (für meinen Begriff) normale Posts reagiert und das nicht nur von meiner Person ...

bearbeitet 15. Juli 2021 von TIA

[flanders]

halbe südfront schrieb vor 58 Minuten:

Keine Ahnung, hab nur mal kurz gegoogelt.

Denkst du, dass der Torhüter beim Elfmeterschießen die bessere Chance hat, oder im Spiel?

Sehr gute Frage. Einfach geraten würde ich sagen beim Elfmeterschießen, weil die Schützen meistens dann doch mehr unter Druck sind bzw. nach 120 Minuten nicht mehr so fit. 

Unter dem Spiel ist es wohl auch ein Faktor ob ein Spieler bei 3:0 anläuft oder bei 0:1 in der 89. Minute. 

Aber um es zu beweisen müsste man wohl einige hundert Elfer hernehmen und analysieren. 

[halbe südfront]

flanders schrieb vor 1 Stunde:

Aber um es zu beweisen müsste man wohl einige hundert Elfer hernehmen und analysieren. 

 

Naja, das wird dann auch angezweifelt.

Ich denke, dass die Meinungen dazu ausgetauscht und festgefahren sind. Ich kann es eh verstehen, dass man eine sportlich faire Entscheidung haben will, hätte ich auch gerne. Für einige reicht dazu ein Elfmeterschießen eben aus, für mich und einige andere eben nicht (ich finde es aber auch nicht allzu tragisch, da das Prozedere ja für beide Teams gleich und vorab bekannt ist). Zu bedenken wäre aber auch, dass es viel länger kein Elfmeterschießen im Fußball gab als es dieses gibt. Es ist also keine ursprünliche quasi "gottgegebene" Regel in diesem Sport. Auch Abseits wurde z.B. erst eingeführt um das Spiel zu verändern, aber mit 1863 sehr früh, die Abseitsregel selbst wurde trotzdem schon sehr oft verändert und wird es wohl in Zukunft noch öfters (mir gefiel - gleiche Höhe=Abseits am besten - weil ich denke, dass sich da der Angreifer am besten darauf einstellen konnte - er musste einfach immer einen Abwehrspieler vor sich haben und diese Regel existierte auch mit Abstand am längsten. Aber es gab dadurch natürlich weniger Tore und wurde deswegen 1990 geändert.). Keine Regel ist in Stein gemeisselt und unveränderlich. Auch die Entscheidungsfindung bei unentschiedenen Spielen wurde schon oft geändert und kann auch in Zukunft geändert werden - für den gesamten Fußball an sich, oder für Entscheidungsspiele (Finale) in diversen Wettbewerben gesondert. Das Spiel verändert sich laufend, das hat es immer und das wird es immer. 

Uli Hoeneß wird die Einführung des Elferschießens bei Turnieren wohl noch immer verfluchen.

 

bearbeitet 15. Juli 2021 von halbe südfront