[Live] Italien - England

[papomilano]

halbe südfront schrieb vor 13 Stunden:

Erwischen die 5 Schützen 5x das richtige Eck und trifft zeitgleich einer der Superstars die Stange oder Latte, dann hat das Wirtshausteam gewonnen.

Eines muss man dir lassen, den mMn irren Standpunkt mit dem kompletten Zufall vertrittst du eisern.

Du tust nämlich so als würde man beim Elferschießen quasi würfeln. Dem ist halt nicht so.

Schlechte Schützen werden mehrere Elfmeter verschießen, gute Torhüter werden mehrere Elfmeter halten. Ein "richtiges Eck erwischen" gibts vielleicht in der Gebietsliga wo sich ein Hantsch einfach in ein Eck wirft. Ich breche es anhand des Dartens noch einmal auf das Wesentliche herunter: Wieso ist für dich aus 11 Metern auf ein eckiges Kastl schießen Zufall und mit Pfeilen aus etwas mehr als zwei Metern werfen Können? Zumal bei ersterem noch der Faktor Torhüter ins Spiel kommt, der mit Können ebenso Ausgang auf das Ergebnis nehmen kann. Oder glaubst du wirklich die Keeper schmeißen sich einfach nach Belieben in die Ecken?

[miffy23]

Natürlich ist es kein Zufall. Wie zuvor erwähnt, Studien welche langfristig die Chancen analysiert haben schauen sich dabei auch nicht die *Gründe* an. Beim Elfern fallen einfach sämtliche Faktoren wie Fitness, Athletik, Taktik, spielerisches Können und Zusammenspiel weg, also alles, was im regulären Spiel zumeist den Unterschied ausmacht.

Es geht nur noch um die Basics, die jeder Halbprofi beherrscht: in eine Richtung den Ball dreschen können. Da geht es eben nur noch um die mentale Komponente. 

[Danilo Kunhar]

halbe südfront schrieb vor 14 Stunden:

Erwischen die 5 Schützen 5x das richtige Eck und trifft zeitgleich einer der Superstars die Stange oder Latte, dann hat das Wirtshausteam gewonnen. Beim Elfern geht das, beim Spiel 11 gegen 11 auf dem Feld passiert das aber nicht (wenn der Niveauunterschied derart eklatant ist).

Gibs dazu eine Statistik? Ich denke ja nicht weil wie soll ein 11ern zw. Wirtshausteam u. Superstars (oder von mir aus Bundesligateam) stattfinden bei dem dann alles offen ist ohne vorher minimum 90 min Unentschieden gespielt zu haben bei dem lt. deiner Aussage das Wirtshausteam keine Chance hat.

Das passt alles nicht zusammen.

[fenix]

halbe südfront schrieb am 13.7.2021 um 19:32 :

Herumrudern? Du scheinst die Begrifflichkeit dieser Redewendung nicht zu verstehen. Ich stehe ja zu 100% hinter diesen Postings, bin noch kein Stück davon abgerückt. Es steht dir eh frei diese zu negieren, nicht zur Kenntnis zu nehmen, sie zu lesen und anderer Meinung zu sein. Allerdings bringt mich diese Vorgehensweise von dir halt nicht dazu von meiner mehrfach ausführlich begründeten Meinung abzurücken.
Versuch es mal bei @Vöslauer - vielleicht tut der dir ja den Gefallen und ändert seine Meinung zu deiner, weil du seine ignorierst.

Herumrudern in dem Sinn, dass du nicht bereit bist/warst, deine Argumente zu wiederholen, weil ich diese nicht identifizieren konnte. Dementsprechend konnte ich sie auch nicht negieren, weil ich sie nicht kannte. Aber mit dem untenstehenden Beitrag verstehe ich jetzt, was du meinst. Ich verstehe nur nicht, was das Problem war, das auszuführen

halbe südfront schrieb am 13.7.2021 um 20:02 :

Das sehe ich eben komplett anders. Jede Statistik belegt doch, dass es reiner Zufall ist wer das Elfern gewinnt. Wie kann Ronaldo nur die Stange treffen, noch dazu wo der Goalie eh im anderen Eck liegt? Wie kann der angebliche "Eiergoalie" gleich viele Elfer halten wie der beste Goalie und Spieler des Turniers? Wie kann der Routinier der im Halbfinale den fünften Elfer ach so toll lässig verwandelt hat plötzlich den fünften Elfer versemmeln? Wie können Amateurmannschaften die frisch von der Arbeit zum Cupmatch kommen gegen eine Bundesligamannschaft ein Elferschießen gewinnen? Wie kann eine Mannschaft in einem Turnier, von einem Spiel zum nächsten, von Elferheros zu Elferversagern werden? Wie kann ein Kane im Halbfinale versemmeln und ausgerechnet im Finale dann den "perfekten Elfer" treffen? Und noch viele solcher Beispiele mehr gibt es.
Und wieso ist NACHHER so vielen eh klar, dass es genau so kommen musste, obwohl die Ereignisse eigentlich völlig anders abliefen als vorher angekündigt/vermutet wurde?

Die Präzision verbunden mit ausreichender Kraft ist eine errechnete Größe. Die kann kein Mensch ausnahmslos liefern, das kann nur eine gut eingestellte, funktionierende Maschine. Beim Menschen spielen da viele Faktoren mit. Ja, die mentale Stärke ist einer dieser Faktoren. Aber auch die körperliche Belastung, Muskeln, Sehnen, etc.. Der Gegner, also der Tormann ist auch ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Du kannst noch so perfekt schießen, wenn sich der Goalie vorher genau auf den Punkt festlegt wo du hinschießt und sich rechtzeitig (also eigentlich vorzeitig) hinbewegt, dann wehrt er auch den scharfen Elfer ins Kreuzeck ab. Es stimmt, dass der Goalie eigentlich keine Chance hat einen Elfer abzuwehren, da die Reaktionszeit bei angemessener Schärfe schlicht zu kurz ist. Deswegen haben Goalies auch Strategien entwickelt wie sie trotzdem eine Chance haben. Weder weiß der Goalie aber die Strategie des Schützen, noch weiß der Schütze die Strategie des Goalies. Beide können diese nur vermuten, spekulieren. Entscheidend ist am Ende, bei welchem Goalie die Strategie einmal öfter aufgeht, oder bei welchem Team die Strategien der Schützen öfter danebengehen. Das ist aber reiner Zufall. Du kannst noch so schlecht schießen, sobald du das Tor triffst hast du eine sehr gute Chance, dass die Kugel drin ist, auch gegen den besten Goalie. Sehr viele Elfer gehen genau halb hoch und mit gehörigem Abstand zur Stange ins Tor - also eigentlich das was man gemeinhin einen schlecht geschossenen Elfer, oder ideal für den Goalie nennt. Wenn der Goalie ins falsche Eck fliegt, dann ist der halt trotzdem souverän verwandelt und keiner fragt nach.

Gerade das EM-Finale zeigt das wieder ganz klar. Pickford hält 2 Elfer, Donnarumma hält 2 Elfer. Routiniers vergeben, Jungspunde vergeben. Der Unterschied war ein Elfer an die Stange, bei dem der Schütze aber den Goalie ins falsche Eck geschickt hat - der hätte also ebensogut locker ins Tor rollen können wie z.B. der letzte Elfer Italiens gegen Spanien. 

Mit deiner Argumentation macht es demnach keinen Unterschied, ob Ronaldo oder ich einen Elfmeter schießen würde. Damit unterstellst du Ronaldo, Kane etc. auch, dass es pures Glück (und kein Können) ist, ob sie einen Elfmeter treffen oder verschießen. Dieser Argumentation WIDERSPRECHEN aber die Studie, die @Vöslauer angeführt hat:

Vöslauer schrieb am 14.7.2021 um 08:29 :

Sie haben halt auch 1996 im Wembley gegen Spanien gewonnen und eben bei der letzten WM. 

Man darf auch erwähnen, dass meiner Erinnerung nach die ersten 5 Schützen im legendären Spiel gegen Deutschland 1996 die Elfer nahezu perfekt verwertet haben. Weil dieses Spiel immer als "Trauma-Erinnerung" erwähnt wurde. 

Es ist ja nicht so, dass man immer alles grandios verkackt hat. 

Ich könnte sagen, dass die englischen Schützen gegen Portugal 2004 bzw. 1996 sehr stark waren aber mMn die englischen Torhüter im Elfern versagt haben weils zu wenig rausgefischt haben. Aber auch das stimmt nicht wirklich. Spitzentorhüter wie Neuer oder meinen ehemaligen Lieblingskeeper van der Sar habe ich nicht als Elferkiller in Erinnerung. Weils diesen in der Form wohl auch nicht gibt:

https://www.fitforfun.de/sport/fussball-elfmeterschiessen-ist-glueckssache-_aid_5876.html

 

 

Ps.:  Aber ich glaube wir ALLE lesen hier sowieso nur Kaffeesud. Ich finde ein Elferschießen aus sportlicher Sicht ungerecht/unbefriedigend und großteils eine Glückssache. Andere Alternativen gäbe es, mit allen ihren Vor- und Nachteilen.

Dass jede Mannschaft 120 Minuten (und mit allen Nachspielzeiten vermutlich knappe 130 Minuten) Zeit hatte um das Spiel ohne Elfern zu entscheiden ist halt auch Tatsache. 

Ich wünsch mir einfach eine spektakulärere Verlängerung und falls der Notanker Elfmeter bleibt (und wie gesagt - BITTE NICHT NACH 90 MINUTEN WIE BEI DER COPA - sorry fürs Schreien   ) dann wenigstens auch das ABBA-System.

 

Wenn es sich um reines Glück handeln würde, hätte die Mannschaft, die beginnt, keinen Vorteil. Ergo gibt es doch noch andere Faktoren, die den Ausgang beeinflussen:

Zitat

Im Vorteil ist auch die Mannschaft, welche beginnt. Die Siegchance dieser Teams liegt bei 60 Prozent, während sich nur in nur vier von zehn Fällen das andere Team durchgesetzt hat.

Außerdem wäre die Reihenfolge der Schützen egal, da pures Glück voraussetzt, dass man keinen Einfluss auf den Ausgang hat. Dem widerspricht dieser Teil:

Zitat

Erst die Schwachen, dann die Starken, umgekehrt oder gemischt? Mathematische Studien, die auch die von Schuss zu Schuss steigende Nervenbelastung des Schützen berücksichtigt haben, zeigen, dass es sinnvoll ist, dass der schwächste Schütze beginnt, dann der zweitschwächste usw. Der Stärkste sollte den fünften Strafstoß ausführen. In dieser Konstellation sind die Erfolgschancen am höchsten.

Du kannst eh gern weiterhin der Meinung sein, dass es pures Glück ist. Die Argumente, auf die du dich stützt, sprechen halt eine andere Sprache.

[maddy]

Wenn es reines Glück wäre, wäre schon die vollkommen selbstverständliche Praxis überhaupt "gute" Elfmeterschützen zu wählen eine obsolete. Lewandowski hat eine Vewertungsquote von 92% und jedes Team würde wohl mit Handkuss fünf Lewandowskis ihre Elfmeter schießen lassen. Schon hier kann man die Diskussion eigentlich beenden. 

[Much1]

wahnsinn diese diskussion. ich hoffe die andere hälfte der südfront hat mehr ahnung von fußball 

[flanders]

maddy schrieb vor 25 Minuten:

Wenn es reines Glück wäre, wäre schon die vollkommen selbstverständliche Praxis überhaupt "gute" Elfmeterschützen zu wählen eine obsolete. Lewandowski hat eine Vewertungsquote von 92% und jedes Team würde wohl mit Handkuss fünf Lewandowskis ihre Elfmeter schießen lassen. Schon hier kann man die Diskussion eigentlich beenden. 

Selbiges gilt auch für Tormänner die eine hohe Quote an gehaltenen Bällen haben. Das würde ich auch nicht als Glück bezeichnen.

[Dannyo]

Zu eurer Info: Morgen werden die EM-Foren ins Archiv verschoben. Ihr könnt dort weiterdiskutieren, aber in der Forenansicht sind die Foren nicht mehr so weit oben.

[Homegrower]

halbe südfront schrieb vor 17 Stunden:

 

Keine Ahnung, um was es dir geht. Aber die ganze Diskussion dreht sich doch genau darum.

Und es ist schon so, dass man vermuten könnte, dass eine Mannschaft chancenlos ist wo die Spieler gefühlt auf 3m keinen Möbelwagen treffen. Aber es ist eben nicht so. Erwischen die 5 Schützen 5x das richtige Eck und trifft zeitgleich einer der Superstars die Stange oder Latte, dann hat das Wirtshausteam gewonnen. Beim Elfern geht das, beim Spiel 11 gegen 11 auf dem Feld passiert das aber nicht (wenn der Niveauunterschied derart eklatant ist).

Das ist halt alles von der Betrachtungsweise viel zu einfach.

[halbe südfront]

Much1 schrieb vor 4 Stunden:

wahnsinn diese diskussion. ich hoffe die andere hälfte der südfront hat mehr ahnung von fußball 

 

Mir reicht es ja, dass ich mehr Ahnung habe als du.

[halbe südfront]

maddy schrieb vor 4 Stunden:

Wenn es reines Glück wäre, wäre schon die vollkommen selbstverständliche Praxis überhaupt "gute" Elfmeterschützen zu wählen eine obsolete. Lewandowski hat eine Vewertungsquote von 92% und jedes Team würde wohl mit Handkuss fünf Lewandowskis ihre Elfmeter schießen lassen. Schon hier kann man die Diskussion eigentlich beenden. 

 

Eben nicht. Hast dh Glück, dann verschießt er eben trotzdem. 92% sind eben nicht 100%.

Niemand sagt, dass ein verwandelter Elfer Glück ist. Ein Elferschießen zu gewinnen ist Glück. Ich verstehe ja noch, wenn man sagt, dass ei  3:0 im Elfern kein Glück war (das kommt aber selten vor und selbst da ist es eine Glückssache, dass es diesen Verlauf genommen  hat). Aber wie will man das bei einem Elfern mit nur einem Fehlschuss Unterschied, insbesondere bei vielen Schüssen (etwa 11:10, 14:13, 20:19) argumentieren? Irgendwann errät einer der Goalies halt mal wo der Ball hingehen wird. Manchmal früher manchmal später, manchmal öfter manchmal gar nicht.

[halbe südfront]

flanders schrieb vor 4 Stunden:

Selbiges gilt auch für Tormänner die eine hohe Quote an gehaltenen Bällen haben. Das würde ich auch nicht als Glück bezeichnen.

 

Das widerlegt ja die Studie von @Vöslauer gut. Ist der Beobachtungszeitraum lange genug, dann gibt es diese Elferkiller eigentlich gar nicht. Es ist da ja auch so, dass es wohl einen Unterschied ausmacht, ob du das Pech hast, dass du immer mit gut geschossenen Elfern konfrontiert wirst, oder eben das Glück hast öfter mal schwach geschossene Elfer zu halten kriegst (nein, niemand streitet ab, dass es gute und schlechte Elfer gibt!). Aber selbst bei schwach geschossenen Elfern brauchst du ja das Glück, dass du die richtige Strategie gewählt hast um diesen halten zu können. Und ja, ich würde weniger Elfer halten als Donnarumma oder Pickford, aber ich komme nicht in die Verlegenheit mit denen zu Elfern und Donnarumma und Pickford agieren da eben auf dem selben Niveau und halten auch beide 2 Elfer im EM-Finale. Elferschießen finden meist auf einem Niveau statt, zwischen Teams auf Augenhöhe, gerade bei Turnieren. Dorfmannschaften mit 11 Amateuren gewinnen Elferschießen gegen erfolgreiche Profimannschaften, nirgends ist der Niveauunterschied so unwichtig wie beim Elferschießen und wenn das Niveau praktisch gleich ist, dann entscheidet eben der Faktor Glück.

Das mit der Wirtshaustruppe stimmt natürlich - die werden nicht oft gegen eine Profimannschaft reüssieren, auch beim Elfern. Aber mit Glück ist das da eben möglich. Spielen die aber volle 90 Minuten, dann entscheidet der Niveauunterschied am Feld das Spiel ganz klar zu Gunsten der Profimannschaft.

[halbe südfront]

fenix schrieb vor 6 Stunden:

Wenn es sich um reines Glück handeln würde, hätte die Mannschaft, die beginnt, keinen Vorteil. Ergo gibt es doch noch andere Faktoren, die den Ausgang beeinflussen

 

Klar, es gibt viele Faktoren, etliche davon habe ich auch angeführt (Nerven, körperliche Belastung, Muskeln, Sehnen, Wetter, Konzentration, Selbstvertrauen, etc.). Da bin ich bei dir. Der entscheidende Faktor ist aber, dass du das Glück brauchst um dieses Elferschießen für dich zu entscheiden. Hast du dieses Glück nicht, all die anderen Faktoren helfen dir nichts. Du kannst die besten Schützen und den besten Tormann haben, trotzdem kann der gegnerische Goalie einen fangen oder einer deiner Schützen einen an die Stange setzen, und auch 5 nicht gut platzierte Elfer des Gegners können den Weg ins Tor finden weil die strategie deines Topgoalies nicht aufgeht. Die sichersten Schützen vergeben mal, ausgerastete Schützen von der Bank vergeben, Schützen die bis zu 120 Minuten plus Nachspielzeiten unter Belastung standen vergeben, routinierte Spieler vergeben, unbekümmerte Jungspunde vergeben, technisch biedere Verteidiger treffen das Kreuzeck, Topstürmer treffen das Tor nicht, angeblich schlechte Goalies halten gleich viele Elfer wie ausgewiesene Supergoalies, etc., etc.. Es gibt keine Formel, es gibt keine sichere Strategie - beim Elfern ist alles schon passiert.und gab es schon die unvorhersehbarsten Ergebnisse.

[flanders]

halbe südfront schrieb vor 10 Minuten:

 

Das widerlegt ja die Studie von @Vöslauer gut. Ist der Beobachtungszeitraum lange genug, dann gibt es diese Elferkiller eigentlich gar nicht. Es ist da ja auch so, dass es wohl einen Unterschied ausmacht, ob du das Pech hast, dass du immer mit gut geschossenen Elfern konfrontiert wirst, oder eben das Glück hast öfter mal schwach geschossene Elfer zu halten kriegst (nein, niemand streitet ab, dass es gute und schlechte Elfer gibt!). Aber selbst bei schwach geschossenen Elfern brauchst du ja das Glück, dass du die richtige Strategie gewählt hast um diesen halten zu können. Und ja, ich würde weniger Elfer halten als Donnarumma oder Pickford, aber ich komme nicht in die Verlegenheit mit denen zu Elfern und Donnarumma und Pickford agieren da eben auf dem selben Niveau und halten auch beide 2 Elfer im EM-Finale. Elferschießen finden meist auf einem Niveau statt, zwischen Teams auf Augenhöhe, gerade bei Turnieren. Dorfmannschaften mit 11 Amateuren gewinnen Elferschießen gegen erfolgreiche Profimannschaften, nirgends ist der Niveauunterschied so unwichtig wie beim Elferschießen und wenn das Niveau praktisch gleich ist, dann entscheidet eben der Faktor Glück.

Das mit der Wirtshaustruppe stimmt natürlich - die werden nicht oft gegen eine Profimannschaft reüssieren, auch beim Elfern. Aber mit Glück ist das da eben möglich. Spielen die aber volle 90 Minuten, dann entscheidet der Niveauunterschied am Feld das Spiel ganz klar zu Gunsten der Profimannschaft.

Also da brauche ich keine Statistik die mir da irgendwas sagt. Wenn ich mir jetzt Mühe mache finde ich bestimmt eine Gegenstatistik.

Kann mich noch gut erinnern wie Novota bei jedem Elfer umgefallen ist wie ein Kartoffelsack. Da hat weder Timing noch Spannung gepasst. Ein Payer war dafür auf der Linie wieder super, bei hohen Bällen eine Katastrophe weil sich da ein 1,90 Meter Mann leichter tut. Ein Beispiel einfach weil das gut zu beobachten war.

Und wenn ich die beide hernehme, dann ist es für mich unvorstellbar dass das nichts mit Können zu tun hat. Es gibt einfach auch hier Leistungsunterschiede. Reaktionszeit, Spannung, Körpersprache lesen, Reichweite. Das alles spielt neben dem Faktor Glück mit rein. Sonst wäre es ja egal wer da im Tor steht, überspitzt formuliert stell ich einen langen Innenverteidiger rein weil es eh egal ist.

Zusätzlich wird das ja auch speziell trainiert. Auch das spricht dagegen wenn eh nur das Glück entscheidet. 

[halbe südfront]

papomilano schrieb vor 8 Stunden:

Wieso ist für dich aus 11 Metern auf ein eckiges Kastl schießen Zufall und mit Pfeilen aus etwas mehr als zwei Metern werfen Können? Zumal bei ersterem noch der Faktor Torhüter ins Spiel kommt, der mit Können ebenso Ausgang auf das Ergebnis nehmen kann. Oder glaubst du wirklich die Keeper schmeißen sich einfach nach Belieben in die Ecken?

Du schreibst es ja selbst. Beim Darts kann ich mich hinstellen, ohne Störung mein Ziel anvisieren und wenn es mir passt den Dart werfen. Niemand kann diesen Pfeil ablenken, abwehren oder ins Ziel lenken - nur mein Wurf entscheidet. Trotzdem ist der Faktor Glück beim Darts gar nicht so klein. Spielen 2 Spieler auf einem Niveau und ist das Format sehr kurz, so entscheidet sehr oft auch das Glück. Um so niedriger das Niveau ist, um so mehr. Um so größer der Niveauunterschied ist, um so weniger. Gute Spieler bevorzugen deswegen möglichst lange Formate, schwächere hoffen gegen gute Spieler in möglichst kurzen Formaten reüssieren zu können. Um die Brücke zum Elfern zu schlagen - wenn beide Spieler mal mehrere Runden lang das Doppel nicht getroffen haben, dann entscheidet nur mehr das Glück, dann ist es wie Elferschießen.

Ja, selbst die besten Goalies haben bei Elfmetern ihre Strategien. Diese sind sehr unterschiedlich. Da gibt es wissenschaftliche Ansätze ebenso wie die Beliebigkeit. Manche studieren die möglichen Gegner vorab, haben ein Stammbuch mit den Elfern die diese bisher geschossen haben und agieren dementsprechend (das gibt es sogar in Amateurligen - ich kenne selbst so einen Goalie). Hilft halt nix, wenn der die letzten 3 links hingeschossen hat, du dich nach links wirfst und der schießt dann nach rechts oder mittig ins Tor. Manche werfen sich bei rechten Schützen immer nach links und umgekehrt, manche entscheiden sich erst beim Anlauf des Schützen, hoffen da noch was zu erkennen, manche laden den Schützen in eine Ecke ein. Es gibt viele Strategien, aber du brauchst immer Glück dazu um einen Elfer abzuwehren. Ist er zu gut geschossen, oder du entscheidest dich falsch, dann ist er einfach drinnen.