Sommertransfertheater 2021


Leimi1911

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ASB-Legende
KindausFavoriten schrieb vor 1 Stunde:

Argauer hat das in dem Alter auch noch gemacht. Bloß hat der auch über Jahrzehnte tatsächlich Talente gefunden, man kann auch sagen: "Der war gut und blieb gut."
Wenn man sich hingegen den Output der letzten 15 Jahre ansieht......

Echt jetzt? Diese Zeit mit der heutigen vergleichen? Nein, das kannst du nicht ernst meinen. 

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Bunter Hund im ASB
J.E schrieb vor 2 Stunden:

Ja, vom edinger

Kann ich nicht beurteilen, weil zu wenig Einblick. Auch weiß ich nicht, in welchen Altersklassen das Scouting überall eingesetzt wird.

Weißt du es?

Mir ist es jedenfalls recht, wenn ein modernes Scouting mit Konzept aufgezogen wird, welches dann auch Spieler früher entdeckt, die zu uns passen könnten - national wie International. Da sind wir ja eh nicht allzu früh dran.

Sicher ist man auch angewiesen auf Scouts, die Spielern vor Ort auf die Beine schauen. Das reicht aber nicht mehr und ist aufgrund der Fülle an Partien weltweit um ein Eck komplizierter.

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ASB-Legende
pramm1ff schrieb vor 55 Minuten:

Ich hoffe der Prozess ist am Laufen und wir sehen einfach noch nicht alle geplanten Schritte umgesetzt, aber das sind enorm wichtige Positionen. Im Endeffekt wichtiger als manche Kaderpositionen, die trotzdem in der Tendenz weniger kosten als ein Kaderspieler. Also hier muss man auf das richtige Personal größtes Augenmerk legen. 

 

Überschlagsmäßig haben wir 54 Kaderspieler (KM und Violets). Nimmt man eine durchschnittliche Vertragsdauer von 3 Jahren an, so müssen jedes Jahr 18 Spieler geholt, verlängert oder abgegeben werden. 

Bei in Zukunft ca. 8 Mio Spielerbudget (KM und Violets) statt wie bisher an die 10 Mio, müssen also an die 3 Mio pro Jahr neu verplant werden. 

 

Scouting (Spielersuche) und Sportdirektor (Zusammenstellung der Mannschaft sowie Budgetierung) sind hier die Schlüsselkräfte und sollten einen finanziellen Mehrwert erwirtschaften. 

 

Denken wir wie eine Firma die Rentabilitätsprobleme hat, dann würde man wohl eher nicht auf mögliche aber unwahrscheinliche Umsatzsteigerungen im sportlichen Bereich hoffen/bauen, sondern klares Cost-Cutting und ROI-Optimierung betreiben. 


Von den 18 Spielern zu in Summe 3 Mio Euro pro Jahr Gehaltskosten, die jedes Jahr kommen bzw. eine VVL bekommen würde ich mir ca. folgendes erwarten: 

- Jedes Jahr 5% geringere Beschaffungskosten (also geringere Gehälter)

- In den drei Folgejahren müssen in jedem Jahr von jeder 18-Spieler-Kohorte die jährlich neue Verträge bekommt, Verkäufe um jeweils 500k realisiert werden, das wären dann auf den Gesamtkader gerechnet 1,5 Mio (drei Jahre für fiktiven Kaderumschlag) pro Jahr - also eine Kostenkompensation von 15% durch nicht-sportliche Erlöse aus dem Kader (keine Prämien, EC, etc.). 

- Der Kader ist zu groß für zwei Mannschaften, hier sollte man über 5 Jahre runter kommen auf eine schlankere Struktur und einen Kaderspieler pro Jahr einsparen - also auf 2x 25 runter und somit in Summe 10% Kosten einsparen. 

 

Gelingt es mit klaren KPIs und Vorgaben hier eine höhere Rentabilität herzustellen, dann werden wir früher oder später wieder schwarze Zahlen schreiben und auch sportlich wettbewerbsfähiger werden. Wettbewerbsfähig in dem Sinne, dass präziser, genauer und einfach besser gescoutet und ausgebildet werden muss, um die Ziele zu erfüllen und wegen den strengen Ziele, früher oder später Personal am Ruder sitzt, das diese Ziele auch erfüllen kann. 

Hier geht es in Summe um gut eine Million Euro pro Jahr als Delta zum Status Quo, eher das Doppelte, also man kann durchaus in dieses Personal investieren, das diese Ziele erreichen kann und auch Teile der Erfolge als Prämien an dieses Personal ausschütten, um diese Schlüsselkräfte auch zum Verein bringen zu können. 

------------------------------

Nächstes Beispiel "Head of Goalkeeping". Gibt es so eine Rolle im Verein, dann würde ich mir erwarten, dass wir hier besonders gut sind. Ja, wir haben Pentz und Gindl, die mir beide gut gefallen, aber dafür gibt es ja Tormanntrainer. Ich meine hier, dass wir eine gute Struktur an Torhütern haben, wenig Geld für diese aufwenden und trotzdem gute Ergebnisse erzielen. 

Wir haben aber mit Helac einen Tormann für Ablöse geholt, den wir eigentlich nicht brauch(t)en und nun da er da ist, haben wir trotzdem mit Kos verlängert, den wir aufgrund von Helac tatsächlich jetzt nicht brauchen können. Dafür konnten wir Pentz noch immer nicht einen neuen Vertrag vorlegen, was mit dem Geld von Helac/Kos) wohl viel leichter gegangen wäre und haben Gindl zu Gunsten von Einsatzzeit für Helac aufgrund der zwischenzeitlichen Degradierung völlig aus der Bahn geworfen. Der erholt sich jetzt zum Glück wieder. 

Das ist kein Mehrwert für den Verein und ich wäre echt gespannt zu hören was Gruber mit so viel Arbeitseinsatz und Akribie macht, wenn bei den "Spitzenkräften" in seiner Einflusssphäre, also dort wo es richtig Geld kostet, eigentlich ein Chaos herrscht. Ist er primär für die AKA zuständig, dann sollte der Titel anders gewählt werden und sein Gehalt fällt dann hoffentlich auch nicht auf. 

Hätte man Helac nicht geholt, Kos die VVL früher angeboten und hätte man Conde als Backup für Gindl installiert, dann wären wir heute in Summe wohl um eine halbe Million reicher (budgetiertes Geld 2020/21 und 2021/22). Geld das wir jetzt in die Schuldentilgung oder in Pentz investieren könnten. Was kann Gruber im letzten Jahr getan haben, das eine halbe Million plus sein eigenes Gehalt wert ist?

Klingt alles so schön und gut und nach einem Kostenrechner. Fußballer sind aber nicht nur Kostenstellen. Wäre es nicht einfacher, gleich mit den YVA zu spielen? Dann könnte man sich noch mehr Kosten ersparen. Zwar würde man gegen den Abstieg spielen und dann in der 2. Liga, aber da könnten wir uns auch viele Kosten ersparen. Auch viele andere Kosten, da eh nur 2-3000 Zuschauer kommen. Nur was machen wir mit dem Stadion? Verkaufen wird schwierig. Usw.

Nicht ernst nehmen, aber so könnte man es auch sehen...

Dass man ein niedrigeres Budget hat, verlangt ohnehin schon eine andere Politik beim Kader und bei Verpflichtungen. Da ist man eh schon dabei. Und auch den eigenen Nachwuchs zu (be)fördern geschieht schon. Nur dann muss man dem Projekt Zeit geben, den vorne mitspielen wird da schwieriger, gelinde gesagt. Doch die Fans werden eines Tages mehr wollen, sonst bleiben sie aus, was sich wiederum auf die Einnahmen (Sponsoring, VIPs, Fans) auswirkt.

Ein Teufelskreis, denn man bei der Austria nicht gewohnt ist. 

Aber andere reale Möglichkeiten sehe ich da nicht. Außer Konkurs. Aber darüber wollen wir nicht einmal nachdenken. 

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Gizmo schrieb vor 3 Stunden:

Hitzel ist eine Frechheit, und das seit vielen Jahren.

Da hat er etwas mit MK gemeinsam. Nur, dass MK den Verein (nicht alleine) komplett ruiniert hat. 

Leimi1911 schrieb vor 3 Stunden:

Kann es sein dass hitzel ca 160cm groß ist und das auf sein scouting abgefärbt hat? 

Er scoutet via Transfermarkt.at 

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Bunter Hund im ASB

Kann dir wieder nur zustimmen. Toller Post übrigens!

Zu zwei Punkten möchte ich noch meinen Senf dazu geben.

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

- Der Kader ist zu groß für zwei Mannschaften, hier sollte man über 5 Jahre runter kommen auf eine schlankere Struktur und einen Kaderspieler pro Jahr einsparen - also auf 2x 25 runter und somit in Summe 10% Kosten einsparen. 

 

Finde den Pool an Spielern auch zu groß. Würde sogar sagen, dass man mit einer Mannschaft in der 1. Liga und einer zweiten knapp darunter mit mit je 22-23 Spielern auskommen könnte. Vor allem wenn man mit guter Akademie-Arbeit auch Spieler hat, die am Sprung zu den YV sein könnten, zumindest um Ausfälle zu kompensieren. Klar ist das ein wenig illusorisch, dass jede Position intern nachbesetzt werden kann und man auch von den YV nahtlos Spieler raufziehen kann, aber das sollte der Plan sein, wenn man sich zwei Profi-Mannschaften leistet. Ein kleinerer Pool bringt dann auch nicht zu viel Unruhe und gibt die Möglichkeit allen Kaderspielern Einsatzseiten zu ermöglichen.

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Wir haben aber mit Helac einen Tormann für Ablöse geholt, den wir eigentlich nicht brauch(t)en und nun da er da ist, haben wir trotzdem mit Kos verlängert, den wir aufgrund von Helac tatsächlich jetzt nicht brauchen können. Dafür konnten wir Pentz noch immer nicht einen neuen Vertrag vorlegen, was mit dem Geld von Helac/Kos) wohl viel leichter gegangen wäre und haben Gindl zu Gunsten von Einsatzzeit für Helac aufgrund der zwischenzeitlichen Degradierung völlig aus der Bahn geworfen. Der erholt sich jetzt zum Glück wieder. 

...

Hätte man Helac nicht geholt, Kos die VVL früher angeboten und hätte man Conde als Backup für Gindl installiert, dann wären wir heute in Summe wohl um eine halbe Million reicher (budgetiertes Geld 2020/21 und 2021/22). Geld das wir jetzt in die Schuldentilgung oder in Pentz investieren könnten. Was kann Gruber im letzten Jahr getan haben, das eine halbe Million plus sein eigenes Gehalt wert ist?

Helac war halt damals so eine Verpflichtung von der man sich definitiv mehr erwartet hat. Sehe ja immer noch Potential in ihm. So wie Stöger bei der Verpflichtung zitiert wurde, hat man sich von ihm aber schon mehr Druck auf die 1er Position erwartet bzw. dass er Pentz bei einem Abgang ersetzen kann. Dass Pentz so kontinuierlich performed war ja eigentlich so ziemlich die einzige richtig positive Überraschung in den letzten Monaten und lässt die eher dürftigen Leistungen von Helac nicht so ins Gewicht fallen.

Kann mir vorstellen, dass Helac und Kos auch Kandidaten für eine Leihe sind. Die Kos Verlängerung war ja sowieso total unverständlich für mich. Vielleicht war aber der Abgang von Pentz oder Helac aber spruchreif zu dem Zeitpunkt.

Aber selbst das würde mir nicht einleuchten. Denn ich hoffe nicht, dass wir einen "weiteren" IV und Flügel holen um dann Helac oder Kos ins Tor zu stellen, falls uns Pentz doch noch in diesem Transferfenster verlässt.

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Posting-Pate
tifoso vero schrieb vor 44 Minuten:

Echt jetzt? Diese Zeit mit der heutigen vergleichen? Nein, das kannst du nicht ernst meinen. 

MIr geht es nur darum, dass das Alter nicht unbedingt etwas über die Fähigkeiten aussagt. Die Resultate lassen aber auf die Fähigkeiten schließen.

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tifoso vero schrieb vor 4 Stunden:

Wie stellst du Dir das Scouting vor?

Ist das eine Fangfrage? ZB dass man 300 Tage im Jahr die Trainings und Ligen rund um Österreich abgrast, um Spieler vor anderen zu entdecken und Netzwerke aufzubauen. Deine Theorie klingt allerdings schlüssig, wenn man sich unsere Transferhistorie der letzten Jahre ansieht. Aber du hast Recht, um Spieler von Leipzig, Nürnberg oder der Admira zu holen reicht es, den Fernseher aufzudrehen oder Schmid zu fragen. 

bearbeitet von behave yourself

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Never give up!
Leimi1911 schrieb am 30.7.2021 um 20:51 :

In der offensive wäre tabakovic hoch interessant. Der scort gerade richtig gut. 

Danke, bin seit 4 Jahren Nichtraucher. ;)

MVP2021 schrieb am 30.7.2021 um 21:02 :

Einen Zweitligastürmer zu holen hat ja beim Ronivaldo schon super funktioniert ;)

Das hatte bei dem damals leider ganz andere Gründe. Könnte noch immer heulen über die damaligen Umstände. :( Und selbst heute hätte ich nichts dagegen, wenn wir den jetzt im Kader hätten. Dem hätte ich eine ganz andere Karriere zugetraut. Aber auch so war sie aus meiner Sicht absolut sehenswert - wenn man die Umstände berücksichtigt.

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V.I.P.
pramm1ff schrieb vor 2 Stunden:

Ich hoffe der Prozess ist am Laufen und wir sehen einfach noch nicht alle geplanten Schritte umgesetzt, aber das sind enorm wichtige Positionen. Im Endeffekt wichtiger als manche Kaderpositionen, die trotzdem in der Tendenz weniger kosten als ein Kaderspieler. Also hier muss man auf das richtige Personal größtes Augenmerk legen. 

 

Überschlagsmäßig haben wir 54 Kaderspieler (KM und Violets). Nimmt man eine durchschnittliche Vertragsdauer von 3 Jahren an, so müssen jedes Jahr 18 Spieler geholt, verlängert oder abgegeben werden. 

Bei in Zukunft ca. 8 Mio Spielerbudget (KM und Violets) statt wie bisher an die 10 Mio, müssen also an die 3 Mio pro Jahr neu verplant werden. 

 

Scouting (Spielersuche) und Sportdirektor (Zusammenstellung der Mannschaft sowie Budgetierung) sind hier die Schlüsselkräfte und sollten einen finanziellen Mehrwert erwirtschaften. 

 

Denken wir wie eine Firma die Rentabilitätsprobleme hat, dann würde man wohl eher nicht auf mögliche aber unwahrscheinliche Umsatzsteigerungen im sportlichen Bereich hoffen/bauen, sondern klares Cost-Cutting und ROI-Optimierung betreiben. 


Von den 18 Spielern zu in Summe 3 Mio Euro pro Jahr Gehaltskosten, die jedes Jahr kommen bzw. eine VVL bekommen würde ich mir ca. folgendes erwarten: 

- Jedes Jahr 5% geringere Beschaffungskosten (also geringere Gehälter)

- In den drei Folgejahren müssen in jedem Jahr von jeder 18-Spieler-Kohorte die jährlich neue Verträge bekommt, Verkäufe um jeweils 500k realisiert werden, das wären dann auf den Gesamtkader gerechnet 1,5 Mio (drei Jahre für fiktiven Kaderumschlag) pro Jahr - also eine Kostenkompensation von 15% durch nicht-sportliche Erlöse aus dem Kader (keine Prämien, EC, etc.). 

- Der Kader ist zu groß für zwei Mannschaften, hier sollte man über 5 Jahre runter kommen auf eine schlankere Struktur und einen Kaderspieler pro Jahr einsparen - also auf 2x 25 runter und somit in Summe 10% Kosten einsparen. 

 

Gelingt es mit klaren KPIs und Vorgaben hier eine höhere Rentabilität herzustellen, dann werden wir früher oder später wieder schwarze Zahlen schreiben und auch sportlich wettbewerbsfähiger werden. Wettbewerbsfähig in dem Sinne, dass präziser, genauer und einfach besser gescoutet und ausgebildet werden muss, um die Ziele zu erfüllen und wegen den strengen Ziele, früher oder später Personal am Ruder sitzt, das diese Ziele auch erfüllen kann. 

Hier geht es in Summe um gut eine Million Euro pro Jahr als Delta zum Status Quo, eher das Doppelte, also man kann durchaus in dieses Personal investieren, das diese Ziele erreichen kann und auch Teile der Erfolge als Prämien an dieses Personal ausschütten, um diese Schlüsselkräfte auch zum Verein bringen zu können. 

------------------------------

Nächstes Beispiel "Head of Goalkeeping". Gibt es so eine Rolle im Verein, dann würde ich mir erwarten, dass wir hier besonders gut sind. Ja, wir haben Pentz und Gindl, die mir beide gut gefallen, aber dafür gibt es ja Tormanntrainer. Ich meine hier, dass wir eine gute Struktur an Torhütern haben, wenig Geld für diese aufwenden und trotzdem gute Ergebnisse erzielen. 

Wir haben aber mit Helac einen Tormann für Ablöse geholt, den wir eigentlich nicht brauch(t)en und nun da er da ist, haben wir trotzdem mit Kos verlängert, den wir aufgrund von Helac tatsächlich jetzt nicht brauchen können. Dafür konnten wir Pentz noch immer nicht einen neuen Vertrag vorlegen, was mit dem Geld von Helac/Kos) wohl viel leichter gegangen wäre und haben Gindl zu Gunsten von Einsatzzeit für Helac aufgrund der zwischenzeitlichen Degradierung völlig aus der Bahn geworfen. Der erholt sich jetzt zum Glück wieder. 

Das ist kein Mehrwert für den Verein und ich wäre echt gespannt zu hören was Gruber mit so viel Arbeitseinsatz und Akribie macht, wenn bei den "Spitzenkräften" in seiner Einflusssphäre, also dort wo es richtig Geld kostet, eigentlich ein Chaos herrscht. Ist er primär für die AKA zuständig, dann sollte der Titel anders gewählt werden und sein Gehalt fällt dann hoffentlich auch nicht auf. 

Hätte man Helac nicht geholt, Kos die VVL früher angeboten und hätte man Conde als Backup für Gindl installiert, dann wären wir heute in Summe wohl um eine halbe Million reicher (budgetiertes Geld 2020/21 und 2021/22). Geld das wir jetzt in die Schuldentilgung oder in Pentz investieren könnten. Was kann Gruber im letzten Jahr getan haben, das eine halbe Million plus sein eigenes Gehalt wert ist?

Aber wehe, ich schreib das gleiche mit Handl, dafür um Absätze kürzer

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ASB-Gott
J.E schrieb vor 23 Minuten:

Aber wehe, ich schreib das gleiche mit Handl, dafür um Absätze kürzer

Haben wir leicht zu viele IV oder wurde einem vielversprechenden IV der Violets jemand vorgesetzt? 

Das Gegenteil ist wohl der Fall. 

Würdest du das gleiche wie ich über Helac/Kos zu Fischer/Grünwald schreiben, dann wäre ich eher dabei. 

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V.I.P.
pramm1ff schrieb vor 5 Stunden:

Haben wir leicht zu viele IV oder wurde einem vielversprechenden IV der Violets jemand vorgesetzt? 

Das Gegenteil ist wohl der Fall. 

Würdest du das gleiche wie ich über Helac/Kos zu Fischer/Grünwald schreiben, dann wäre ich eher dabei. 

Zur Zeit der Verpflichtung schon. Und das ganze geht ja weiter- wie oft hat man danach noch einen IV geholt, weil er anscheinend nicht gut genug ist?

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ASB-Gott
J.E schrieb vor 2 Stunden:

Zur Zeit der Verpflichtung schon. Und das ganze geht ja weiter- wie oft hat man danach noch einen IV geholt, weil er anscheinend nicht gut genug ist?

Handl kam gemeinsam mit Maudo als wir Kadiri (eigentlich DM) und Blauensteiner (eigentlich RV) abgegeben haben. Später erst kam EPB in dem Transferfenster hinzu, weil man trotzdem noch einen IV gebraucht hat, ohne überbesetzt zu sein. 

Ein Jahr später haben wir Borkovic verkauft und darauf Schösswendter geholt, also auch da brauchte man noch immer einen weiteren IV, ohne überbesetzt zu sein. 

Dazwischen hat man Maudo abgegeben und große Probleme im Kader bekommen, weil zu wenige IV vorhanden waren. Sowohl bei den Violets als auch bei der KM. 

Heuer haben wir Madl, EPB und Schösswendter abgegeben und mit Mühl noch nicht ausreichend nachbesetzt. 

Die ganze Zeit war Schoißengeyr noch da und bei den Violets stolperten Maros und co in Richtung Amateurfußball. 

 

Also selbst wenn Handl nicht der Top-Transfer war, so war er nicht teuer, wir hatten immer Bedarf auf der IV-Position und können jetzt noch froh sein, ihn im Kader zu haben. Zudem gab es niemanden im eigenen Nachwuchs der sich aufgedrängt hätte. Daher ist das eine ganz andere Lage als bei Helac/Kos. 

Handl war zumindest gleich nach dem Wechsel ein Top-IV für die LigaZwa, was man von Helac nicht behaupten kann und hat den Stammplatz in der KM zeitweise erobert (vs. Madl zum Beispiel), was ebenfalls nicht auf Helac zutrifft. 

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ASB-Süchtige(r)
pramm1ff schrieb vor 8 Minuten:

Handl kam gemeinsam mit Maudo als wir Kadiri (eigentlich DM) und Blauensteiner (eigentlich RV) abgegeben haben. Später erst kam EPB in dem Transferfenster hinzu, weil man trotzdem noch einen IV gebraucht hat, ohne überbesetzt zu sein. 

Ein Jahr später haben wir Borkovic verkauft und darauf Schösswendter geholt, also auch da brauchte man noch immer einen weiteren IV, ohne überbesetzt zu sein. 

Dazwischen hat man Maudo abgegeben und große Probleme im Kader bekommen, weil zu wenige IV vorhanden waren. Sowohl bei den Violets als auch bei der KM. 

Heuer haben wir Madl, EPB und Schösswendter abgegeben und mit Mühl noch nicht ausreichend nachbesetzt. 

Die ganze Zeit war Schoißengeyr noch da und bei den Violets stolperten Maros und co in Richtung Amateurfußball. 

 

Also selbst wenn Handl nicht der Top-Transfer war, so war er nicht teuer, wir hatten immer Bedarf auf der IV-Position und können jetzt noch froh sein, ihn im Kader zu haben. Zudem gab es niemanden im eigenen Nachwuchs der sich aufgedrängt hätte. Daher ist das eine ganz andere Lage als bei Helac/Kos. 

Handl war zumindest gleich nach dem Wechsel ein Top-IV für die LigaZwa, was man von Helac nicht behaupten kann und hat den Stammplatz in der KM zeitweise erobert (vs. Madl zum Beispiel), was ebenfalls nicht auf Helac zutrifft. 

bin bei dir - auf der Torhüter Position war es jetzt nicht unbedingt notwendig bei unserem Personal einen Helac zu holen, aber Helac war zu diesem Zeitpunkt U21 Stammkeeper, sprich hier hat man Potential für mehr gesehen (war ja davor auch schon im Probetraining soweit ich weiß), die Verlängerung von Kos versteh ich auch nicht, aber  ja.

Sehe es aber auch nicht unbedingt ein, dass man z.b. einen Antovski (für was eigentlich, wenn wir mal eine gefühlte Ewigkeit auf die Freigabe warten) und einen Martins holen, wodurch 2 Legionärsplätze belegt sind, beide hatten bei ihren Vereinen bzw. der Liga jetzt auch nicht die besten Vorzeichen, eine Verstärkung zu sein.

Vielleicht verdienen sie nicht viel, aber eine gelungene Kaderplanung sieht anders aus. Sarkaria u. Wimmer abgeben, aber auf den Außen keine (Unterschieds-) Spieler verpflichten, aber in Europa mitspielen/aufsteigen wollen. Im zentralen Mittelfeld ein Überangebot, dafür kaum Spielzeit für einen jungen Spieler wie Braunöder.

Überhaupt haben wir, finde ich zu viele Spieler für beide Kader. Bin der Meinung lieber zwei, drei teurere Legionäre, als 5-6 durchschnittliche...

und zu unserer jungen Mannschaft, die Aufstellung nach Alter gegen Wattens, ja sie war jünger als im 1ten Spiel gegen Ried, aber auch da befinden wir uns im Durchschnitt in der Mitte:

Torhüter: 24 J

Verteidigung: 18 J (hier spielt aber sonst Martins/Teigl) - 24 J - 26 J - 34 J

def. Mittelfeld: 19 J - 21 J

off. Mittelfeld: 22 J - 35 J - 25 J

Sturm: 24 J

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