SK Rapid Wien - Molde FK 2:2 (1:1)

[Ernesto]

ofla4rocki schrieb vor 1 Minute:

Wenn man die Verteidigung alleine lässt schaut diese schnell schlecht aus.

du glaubst also dass man das nicht x fach anspricht?

[P200E]

Ernesto schrieb vor 1 Minute:

du glaubst also dass man das nicht x fach anspricht?

vom reden kommen die Leute zusammen, aber es hilft nichts, wenn man nur redet. Wie oft hat Schwab in Interviews seit 2016 mit Dackelblick in die Mikrofone gesagt "wir müssen uns alle hinterfragen", aber das Problem gehört gelöst und besprochen. Offensichtlich hapert es an der Behebung.

[Ernesto]

P200E schrieb vor 2 Minuten:

offenbar haben wir eine gewisse unterschiedliche Auffassung was ein individueller Fehler ist. Ein individueller Fehler ist für mich, wenn Mittwoch der Wöber zwei Meter neben dem Fünfer mit einem letscherten Haken in den Gegner rennt und der plötzlich 3 Meter vor dem Tor steht. 

Das 0:1 gestern fiel nach einem weiten Abschlag vom Tormann, der weitergeleitet wurde, weil dann Stojkovic rausrückte wie narrisch obwohl Schick dem nachrückenden Spieler entgegenging, dadurch entstand der Platz zum Querpaß auf den Torschützen der mit einem Haken Hoffmann und Barac ins leere fahren ließ. Nach deiner Theorie hätten wir da 5 individuelle Fehler (Ball nicht abgefangen, Stojko und Schick, Hoffmann und Barac). Man könnte aber auch sagen dass Gruppentaktisch da nichts war. Und das Gruppentaktische Verhalten kann ich nicht der mangelnden Klasse des einzelnen sondern jenem der die Gruppentaktik austüftelt, vorgibt und eintrainiert anrechnen. 

Zum Thema Klassenunterschied und der hier darüber auch geführten Diskussion möchte ich noch loswerden, dass die eigentlich nicht sein kann und darf, wenn man sich den Marktwert der beiden Mannschaften ansieht. Ja, Marktwerte sind natürlich irgendwelche Werte, das ist schon klar, aber wenn wir mit 7 Trümmern von Salzburg in die Kabine gehen, dann berufen wir uns ja auch auf den Unterschied im Preis des Kaders.

ich habe gar keine theorie abgegeben, warum also kommst du darauf dass ich hier 5 individuelle fehler sah? wenn du also meinst dass kühbauer diese "gruppentaktik" so vorgegeben hat, wie du sie beschreibst, dann erübrigt sich jede weitere diskussion. auch beim zweiten tor ist es kein gruppentaktisches problem wenn man nicht nach hinten nachrückt bzw hofmann nicht aus der verteidigung rausrückt und damit der kapitän mutterseelenalleine im raum steht. das sind individuelle fehler. das sind fehler, die auf diesem niveau nicht passieren dürfen und jeder bundesligaspieler weiß wie man da korrekt agieren muss. wenn dies nicht geschieht, ist das kein gruppentaktisches fehlverhalten sondern ein individuelles fehlverhalten. wir reden da vom 1x1 des verteidigens.

diese marktwertdiskussion ist mir soundso zu dumm um mich daran zu beteiligen. die musst mit anderen usern führen. wir können gerne über die klasse einzelner spieler und den entwicklungsgrad einer mannschaft reden.

P200E schrieb vor 2 Minuten:

vom reden kommen die Leute zusammen, aber es hilft nichts, wenn man nur redet. Wie oft hat Schwab in Interviews seit 2016 mit Dackelblick in die Mikrofone gesagt "wir müssen uns alle hinterfragen", aber das Problem gehört gelöst und besprochen. Offensichtlich hapert es an der Behebung.

ich meine mit reden nicht irgendein geschwaffel vor einer kamera sondern trainings und gespräche mit dem trainer und wenn dann in der art und weise wie gestern versagt wird im verteidigungsverhalten, dann sind das eben individuelle fehler.

[Air-Win]

Ernesto schrieb vor 1 Stunde:

eventuell war halt einfach nur molde besser über 180 minuten gesehen (die haben keine verteidigungsfehler gemacht und ihre chancen genutzt - all das was wir nicht geschafft haben). siehe posting vom @flanders - es ist schwierig das ausscheiden am matchplan festzumachen

ich rede jetzt nur vom spiel gestern und zb von den gegentoren und da würde mich interessieren (und zwar ganz konkret) was dir da am matchplan nicht gepasst hat. ich habe nämlich zwei tore gesehen die nicht zufällig passiert sind, wie du es mir unterstellen willst, sondern durch individuelle fehler passiert sind und die haben eben rein gar nix mit einem matchplan zu tun. von ried rede ich jetzt gar nicht, warum du auf einmal zum ried spiel schwenkst ist mir ein rätsel. du unterstellst dass wír einen schlechten matchplan hatten aber bisher lese ich nur allgemeines und nix konkretes. 

Das molde taktisch besser eingestellt war hat man aber im Spiel deutlich gesehen. Da gab es einige Spielsituationen wo man das gut erkennen und beobachten konnte. 

[ofla4rocki]

Ernesto schrieb vor 7 Minuten:

du glaubst also dass man das nicht x fach anspricht?

Das habe ich ja nicht behauptet 

[Ernesto]

ofla4rocki schrieb vor 2 Minuten:

Das habe ich ja nicht behauptet 

inwiefern kann dann der matchplan daran schuld sein?

[ofla4rocki]

Ernesto schrieb vor 4 Minuten:

ich habe gar keine theorie abgegeben, warum also kommst du darauf dass ich hier 5 individuelle fehler sah? wenn du also meinst dass kühbauer diese "gruppentaktik" so vorgegeben hat, wie du sie beschreibst, dann erübrigt sich jede weitere diskussion. auch beim zweiten tor ist es kein gruppentaktisches problem wenn man nicht nach hinten nachrückt bzw hofmann nicht aus der verteidigung rausrückt und damit der kapitän mutterseelenalleine im raum steht. das sind individuelle fehler. das sind fehler, die auf diesem niveau nicht passieren dürfen und jeder bundesligaspieler weiß wie man da korrekt agieren muss. wenn dies nicht geschieht, ist das kein gruppentaktisches fehlverhalten sondern ein individuelles fehlverhalten. wir reden da vom 1x1 des verteidigens.

diese marktwertdiskussion ist mir soundso zu dumm um mich daran zu beteiligen. die musst mit anderen usern führen. wir können gerne über die klasse einzelner spieler und den entwicklungsgrad einer mannschaft reden.

ich meine mit reden nicht irgendein geschwaffel vor einer kamera sondern trainings und gespräche mit dem trainer und wenn dann in der art und weise wie gestern versagt wird im verteidigungsverhalten, dann sind das eben individuelle fehler.

Ich finde das greift zu kurz alles nur an individuellen Fehlern aufzuhängen. Unser Kader ist gut genug. Aber jetzt lass ich es. Bin wohl der einzige der das so sieht. Auch ok.

Ernesto schrieb vor 5 Minuten:

inwiefern kann dann der matchplan daran schuld sein?

Du bist hartnäckig, das muss man Dir lassen ?

Wenn die Mannschaft weiß und verinnerlicht hat wie sie in bestimmten Situationen agieren/reagieren soll dann werden solche Fehler vermieden. Natürlich niemals ganz, aber bei uns scheint es System zu haben. Nenn es wie Du willst.

[Air-Win]

Ernesto schrieb vor 1 Stunde:

eventuell war halt einfach nur molde besser über 180 minuten gesehen (die haben keine verteidigungsfehler gemacht und ihre chancen genutzt - all das was wir nicht geschafft haben). siehe posting vom @flanders - es ist schwierig das ausscheiden am matchplan festzumachen

ich rede jetzt nur vom spiel gestern und zb von den gegentoren und da würde mich interessieren (und zwar ganz konkret) was dir da am matchplan nicht gepasst hat. ich habe nämlich zwei tore gesehen die nicht zufällig passiert sind, wie du es mir unterstellen willst, sondern durch individuelle fehler passiert sind und die haben eben rein gar nix mit einem matchplan zu tun. von ried rede ich jetzt gar nicht, warum du auf einmal zum ried spiel schwenkst ist mir ein rätsel. du unterstellst dass wír einen schlechten matchplan hatten aber bisher lese ich nur allgemeines und nix konkretes. 

Und genau diese sichtweise „eventuell war halt einfach nur molde besser über 180 minuten gesehen“ ist mir viel zu eindimensional!! 
 

warum war molde über 180min besser? 
waren sie wirklich besser oder wir einfach nicht gut genug eingestellt? 
War man vllt zu vorsichtig, nicht mutig genug? 
(hat man grad bis zum 0:1 eindeutig erkennen können)         
Warum war man bis zum 0:1 so „über“vorsichtig? 
das die Spieler es von der individuellen Klasse her könn(t)en weiß man, das muss man den Kickern aber auch Tag für Tag so vermitteln. 
 

Einfach zu sagen „eventuell war halt einfach nur molde besser über 180 minuten gesehen“ bringt niemanden einen Schritt weiter! 
 

ich bin mir sicher man wird das intern aufarbeiten, ich hoffe aber das man sich auch die richtigen Fragen stellt! 
denn das wäre auch langfristig entscheidend! 

[moerli]

Man lernt ja nicht mal im Spiel selbst dazu 

Vor den ersten Tor hat Erkren mit den selben zwei Haken/Körpertäuschung die Abwehr ausgespielt nur hat den Schuss Gartler gehalten 

Ausserdem macht er das immer 

Man hätte seine Spielweise/Stärken in der Vorbereitung zum Spiel auch berücksichtigen können 

[Budmerice]

Es fehlt einfach an Qualität, Tormannposten und Mittelfeld sind eben Dauerbaustellen und 

da hilft dann auch die beste Taktik nichts. Ein schwaches Mittelfeld bringt nach hinten die 

Abwehr in  Schwierigkeiten und die Offensivabteilung hängt in der Luft. Die Torhüter sind

auch immer für Fehler gut und so kommt es eben dass Erwartungen nicht erfüllt werden können.

[AC58]

Noch ein paar Gedanken zum Thema Matchplan. Es trifft hier ja direkt Kühbauer und seine Kollegen und ist sehr von Bedeutung für unsere Entwicklung als Team.

Wie kann man feststellen welchen Anteil der Matchplan am Ergebnis hatte? Dazu muss man sich über dessen Möglichkeiten und Ziele im Klaren sein. Weder schießt er Tore noch bekommt er welche, seine Ziele sind

- in der Offensive: möglichst viele Torchancen zu ermöglichen und

- in der Defensive: möglichst wenige für den Gegner zuzulassen

Da wir uns gestern ausreichend (ein 1:0 hätte genügt) gute Torchancen (4-5) erarbeiten konnten, wird wohl der Plan dafür weitgehend funktioniert haben. Ob ein Ball dann wirklich hinein geht, liegt an einigen anderen Faktoren, v.a. natürlich dem Schützen und dem Tormann.

In der Defensive ist es uns leider nicht gelungen, das Ziel zu erreichen. Molde hatte 3-4 Einschussmöglichkeiten und dann noch 2 davon verwertet.

Bei Molde war es naturgemäß umgekehrt. Man wollte sicher weniger zulassen als es dann tatsächlich war.

Die Schlussfolgerung davon ist für mich, dass beide Matchpläne gleich Stärken und Schwächen hatten aber die Effektivität der Einzelspieler an diesem Tag bei Molde den Ausschlag gaben. Ergo: Wäre unsere Verteidigung besser abgestimmt gewesen (es ging dabei nicht nur um reine Individualfehler sondern um eine Verkettung schlechter Positionierung im Verband), hätten wir gewonnen und wenn unsere Offensive effektiver gewesen wäre genauso. Das bedeutet, es lag wohl etwas an beiden Komponenten, dass es schlussendlich nicht reichte.

bearbeitet 11. Dezember 2020 von AC58

[P200E]

ofla4rocki schrieb vor 2 Stunden:

Ich finde das greift zu kurz alles nur an individuellen Fehlern aufzuhängen. Unser Kader ist gut genug. Aber jetzt lass ich es. Bin wohl der einzige der das so sieht. Auch ok.

 

ich sag es mit den Worten von Roger Whitaker: du bist nicht allein!

[P200E]

AC58 schrieb vor 30 Minuten:

Noch ein paar Gedanken zum Thema Matchplan. Es trifft hier ja direkt Kühbauer und seine Kollegen und ist sehr von Bedeutung für unsere Entwicklung als Team.

Wie kann man feststellen welchen Anteil der Matchplan am Ergebnis hatte? Dazu muss man sich über dessen Möglichkeiten und Ziele im Klaren sein. Weder schießt er Tore noch bekommt er welche, seine Ziele sind

- in der Offensive: möglichst viele Torchancen zu ermöglichen und

- in der Defensive: möglichst wenige für den Gegner zuzulassen

Da wir uns gestern ausreichend (ein 1:0 hätte genügt) gute Torchancen (4-5) erarbeiten konnten, wird wohl der Plan dafür weitgehend funktioniert haben. Ob ein Ball dann wirklich hinein geht, liegt an einigen anderen Faktoren, v.a. natürlich dem Schützen und dem Tormann.

In der Defensive ist es uns leider nicht gelungen, das Ziel zu erreichen. Molde hatte 3-4 Einschussmöglichkeiten und dann noch 2 davon verwertet.

Bei Molde war es naturgemäß umgekehrt. Man wollte sicher weniger zulassen als es dann tatsächlich war.

Die Schlussfolgerung davon ist für mich, dass beide Matchpläne gleich Stärken und Schwächen hatten aber die Effektivität der Einzelspieler an diesem Tag bei Molde den Ausschlag gaben. Ergo: Wäre unsere Verteidigung besser abgestimmt gewesen (es ging dabei nicht nur um reine Individualfehler sondern um eine Verkettung schlechter Positionierung im Verband), hätten wir gewonnen und wenn unsere Offensive effektiver gewesen wäre genauso. Das bedeutet, es lag wohl etwas an beiden Komponenten, dass es schlussendlich nicht reichte.

wirkliche herausgespielte Torchancen innerhalb des Strafraumes, oder wie Stefan Maierhofer zu sagen pflegt, in der Box, war eigentlich nur der Kitagawa Schuss und Fountas Kopfball nach dem Eckball, sowie eine Halbchance bei einem Stanglpass der aber weit neben das Tor ging. 

Beide Tore waren Schüsse von außerhalb des 16ners, und die Kopfbälle von Kara waren meiner Erinnerung nach ja so Flanken aus dem Halbfeld, die bei zwei so Riesenlackln von Innenverteidiger gegen nur einen kopfballstarken Stürmer jetzt nicht so dramatisch zu verteidigen sind/ waren. Kara bracht ja auch kaum Druck auf den Ball geschweige denn kam der Ball überhaupt aufs Tor.  

[AC58]

P200E schrieb vor 11 Minuten:

wirkliche herausgespielte Torchancen innerhalb des Strafraumes, oder wie Stefan Maierhofer zu sagen pflegt, in der Box, war eigentlich nur der Kitagawa Schuss und Fountas Kopfball nach dem Eckball, sowie eine Halbchance bei einem Stanglpass der aber weit neben das Tor ging. 

Beide Tore waren Schüsse von außerhalb des 16ners, und die Kopfbälle von Kara waren meiner Erinnerung nach ja so Flanken aus dem Halbfeld, die bei zwei so Riesenlackln von Innenverteidiger gegen nur einen kopfballstarken Stürmer jetzt nicht so dramatisch zu verteidigen sind/ waren. Kara bracht ja auch kaum Druck auf den Ball geschweige denn kam der Ball überhaupt aufs Tor.  

Das ist grundsätzlich richtig. Da ist aber zu berücksichtigen, dass Molde kein ausgeglichenes Spielsystem hatte sondern ein deutliches Übergewicht auf die Defensive legte und das natürlich auch extrem diszipliert abspulte. Da gehören dann ab einem gewissen Punkt auch Flankenspiel und Weitschüsse zum Matchplan (Pep says No), haben aber eben nicht mehr diese Planbarkeit. Wobei auch hier gibts Ausnahmen. Trauner bei Flanken und Michorl bei Weitschüssen kann man zB durchaus über einen eingeübten Plan anwenden. Das ging auch bei uns noch so lange Schwab da war. Im Moment leider nicht. Wobei Kara und Ritzmair das Potential dazu haben.

bearbeitet 11. Dezember 2020 von AC58

[P200E]

AC58 schrieb vor 3 Stunden:

Das ist grundsätzlich richtig. Da ist aber zu berücksichtigen, dass Molde kein ausgeglichenes Spielsystem hatte sondern ein deutliches Übergewicht auf die Defensive legte und das natürlich auch extrem diszipliert abspulte. Da gehören dann ab einem gewissen Punkt auch Flankenspiel und Weitschüsse zum Matchplan (Pep says No), haben aber eben nicht mehr diese Planbarkeit. Wobei auch hier gibts Ausnahmen. Trauner bei Flanken und Michorl bei Weitschüssen kann man zB durchaus über einen eingeübten Plan anwenden. Das ging auch bei uns noch so lange Schwab da war. Im Moment leider nicht. Wobei Kara und Ritzmair das Potential dazu haben.

Knasmüllners Schuss war in der 4. Minute, und der erste Kopfball von Kara war auch noch vor dem 1:0, also man hat sehr früh diese Mittel angewendet. Grundsätzlich hab ich gar nichts gegen Flankenspiel, der Jammer ist halt, dass bei uns Flanken aus dem Spiel kaum mal kommen, am ehesten noch von Schick der sich gottseidank jetzt endlich mal ein bißchen spielerisch steigern konnte, kämpferisch und läuferisch passte es eh soweit (aber laufen konnte Huspek auch). Und Flanken aus dem Halbfeld halte ich eher für sehr ungünstig, lediglich Brechstange ab 85. wenn du unbedingt ein Tor brauchst. Geht bzw. ging gestern nicht, weil da unser einziger Kopfballspieler schon nicht mehr am Platz war.

Fett markierter Teil: witzigerweise finde ich das genau Gegenteilig, ich finde, dass man nun (endlich) auch aus der Entfernung mal hinschießt, Schüsse von außerhalb des Sechzehners waren bei uns ja lange Zeit verpönt. Einige der wenigen Sachen, die ich dem aktuellen Trainer positiv anrechne, dass man nun auch mal einen Weitschussabschluss sucht wenn sich die Gelegenheit bietet.

Ich sage immer, bevor der 64. Graho-Stil-Rückpass gespielt wird, kann man ruhig mal drauffetzen, man muss schließlich dem Goalie wenigstens die Chance geben, dass er sich anschütten kann.