Dominik Thalhammer Ex-LASK Trainer & Sportdirektor

[Eldoret]

lasso schrieb vor 3 Minuten:

Ja ,aber auch Europacup spiele gegen Teams  wie tottenham oder Sporting. Wiegt die ungleichen Duelle gegen Wörgl usw.  wieder auf.

Du kannst jetzt nicht einfach daherkommen und Fakten präsentierten 

[Strafraumkobra]

AllesKlar schrieb vor einer Stunde:

Was sich diese Idioten sonst erwarten frag ich mich auch...

Lieber ein „wir haben alles gegeben, aber wir haben’s leider nicht geschafft zwingend genug zu werden.... wir müssen es einfach mehr wollen... blablabla“

Auf was soll man sich denn sonst berufen? Auf das Gefühl, dass irgendwas nicht gereicht hat, dass irgendwer es nicht genug wollte?

Egal in welchem Beruf (außer vielleicht Sozialarbeiter oder Psychologen) will ich jemanden haben, der sich auf Zahlen beruft. Zahlen und Statistiken stellen Fakten am besten dar - solange man sie richtig verwendet.

Wenn jemandem das zu kalt analysiert, zu intellektuell, zu „professorartig“, oder sonstwas ist, dann soll derjenige mit seiner gefühlten (Fußball-)Realität scheißen gehen  

Sehe ich anders. 

Aktuell ist es halt zB für Virologen essenziell von R-Werten, einer Inzidenz und diversen Modellen zu sprechen. So funktioniert mitunter Wissenschaft.
 

Beim Fußball ist es was anderes. Die PK des Nürnberger Trainers Klauß war auch nicht so weit verbreitet in den Medien, weil man an seiner Kompetenz gezweifelt hat, sondern weil die asymmetrischen Linksverteidiger etc. in diesem Fall für sein Publikum die falsche Ansprache war.

Ebenso bilden Statistiken im Fußball nicht immer die Realität ab. Wir alle wissen, dass nicht immer das Team mit mehr Ballbesitz oder mehr Torschüssen dann schlussendlich auch gewinnt.

Gilt für die xGoals ebenfalls.

Sebastian Hoeneß könnte den Journalisten bis heute erklären, dass sie lt. den Berechnungen eh mindestens sieben Tore hätten schießen können. Fakt ist, dass sie aus der Europa League ausgeschieden sind.

Ein anderes Berechnungstool ist am vergangenen Wochenende auch mehrmals daneben gelegen:

Deshalb ist es schon okay, wenn man mit seinem Trainerteam Statistiken auswertet und manchmal auch gewisse Vergleichswerte als Benchmark in der täglichen Trainingsarbeit heranzieht. Wenn ein Spiel verloren wurde, zählt allerdings die vielversprechendste Statistik nur mehr wenig.

Persönlich mag ich auch Carlo Ancelotti so gerne, weil er als italienischer Gentleman vom alten Schlag auftritt und nicht sofort zu seinem Laptop rennt und von ballfernen Zehnern spricht. 

bearbeitet 1. März 2021 von Strafraumkobra

[JochenGierlinger]

Denke den Weg über Statistiken zu gehen ist absolut richtig. Nimmt dem ganzen etwas Emotion.

Allerdings muss man Statistiken immer genau betrachten und auch immer hinterfragen. Aktuell scheint es halt so als würde man sich mit den Statistiken bisschen rausreden wollen. Zum Beispiel sagen die 26 Flanken in den 16er gegen Hartberg genau nix aus wenn man sich nicht ansieht wie viel Torschüsse, Ballkontakte daraus wurden. Gefühlt war da nicht viel Output. Die Anzahl stur zu erhöhen ist halt sehr einfach, da trete ich bei jeder Gelegenheit den Ball hoch in die Box - Chance wird daraus halt keine entstehen.

Denke Talhammer nimmt die Mannschaft öffentlich in Schutz wird aber intern die Probleme schon ansprechen - sonst würde die Mannschaft nicht geschlossen hinter ihm stehen

Fakt ist halt auch, dass bei uns einige Spieler etwas überspielt sind. BSP Ranftl der spielt seit Jahren gefühlt jede Minute. Wirkt ja oft schon etwas glücklos und extrem verbissen. Dem würden ein paar Wochen Urlaub sicher extrem gut tun. Selbes gilt halt auch für Michorl, Wiesinger, Trauner und Holland.

[AllesKlar]

Strafraumkobra schrieb vor einer Stunde:

Sehe ich anders. 

Aktuell ist es halt zB für Virologen essenziell von R-Werten, einer Inzidenz und diversen Modellen zu sprechen. So funktioniert mitunter Wissenschaft.
 

Beim Fußball ist es was anderes. Die PK des Nürnberger Trainers Klauß war auch nicht so weit verbreitet in den Medien, weil man an seiner Kompetenz gezweifelt hat, sondern weil die asymmetrischen Linksverteidiger etc. in diesem Fall für sein Publikum die falsche Ansprache war.

Ebenso bilden Statistiken im Fußball nicht immer die Realität ab. Wir alle wissen, dass nicht immer das Team mit mehr Ballbesitz oder mehr Torschüssen dann schlussendlich auch gewinnt.

Gilt für die xGoals ebenfalls.

Sebastian Hoeneß könnte den Journalisten bis heute erklären, dass sie lt. den Berechnungen eh mindestens sieben Tore hätten schießen können. Fakt ist, dass sie aus der Europa League ausgeschieden sind.

Ein anderes Berechnungstool ist am vergangenen Wochenende auch mehrmals daneben gelegen:

Deshalb ist es schon okay, wenn man mit seinem Trainerteam Statistiken auswertet und manchmal auch gewisse Vergleichswerte als Benchmark in der täglichen Trainingsarbeit heranzieht. Wenn ein Spiel verloren wurde, zählt allerdings die vielversprechendste Statistik nur mehr wenig.

Persönlich mag ich auch Carlo Ancelotti so gerne, weil er als italienischer Gentleman vom alten Schlag auftritt und nicht sofort zu seinem Laptop rennt und von ballfernen Zehnern spricht. 

Natürlich gibt es Statistiken die weniger Aussagekraft haben als andere. Oder einfach schlechte, zu einfach angelegte, billige, oder schlichtweg falsche. Das habe ich eh erwähnt
Und dass man sich nach einer Niederlage nix drum kaufen kann, dass man eigentlich mehr Tore hätte schießen müssen ist eh auch klar.

Bei einer Statistik wie den Expected Goals (Ich kenne die Hintergründe nicht zu genau, aber ein bisschen) ist es halt dann trotzdem so, dass es so viele Daten dazu gibt (Gesetz der großen Zahlen), dass es sich über lange Zeit rausmittelt und über eine lange Periode dann übereinstimmt mit den echten Toren.

Wenn dem nicht so ist gibt es zwei Gründe:
1. Man hat Pech. Gegen sowas kann man nichts machen und das ist eben was, was über lange Sicht gesehen egal ist, weil man im großen und ganzen gleich viel Glück wie Pech hat
Oder 2. Man hat Spieler, die einfach zu schlecht sind und eine chronische Abschlussschwäche haben. Diese würden dann mittel- und langfristig nicht die expected goals in Echte Tore ummünzen

Nachdem man (bis auf bittere Verletzungen halt) aber ans Spielermaterial glaubt, kann man sich nur daran orientieren, dass man schaut sich in die beste Position zu bringen um Tore zu schießen und Spiele zu gewinnen und dann darauf vertraut, dass sich Glück und Pech die Waage halten

[Stahlstadtabschaum]

JochenGierlinger schrieb vor 4 Minuten:

Denke Talhammer nimmt die Mannschaft öffentlich in Schutz wird aber intern die Probleme schon ansprechen - sonst würde die Mannschaft nicht geschlossen hinter ihm stehen

Woher weißt du, dass es so ist? Oder ist es nur eine Annahme?

[k4k4du]

JochenGierlinger schrieb vor 9 Minuten:

Zum Beispiel sagen die 26 Flanken in den 16er gegen Hartberg genau nix aus wenn man sich nicht ansieht wie viel Torschüsse, Ballkontakte daraus wurden. Gefühlt war da nicht viel Output.

Ich glaube genau da kommt ins Spiel, dass wir aktuell nicht in Idealform im Sturm sind. Alles kann der Trauner auch nicht richten und wenn dann ein Raguz oder ein Gruber fehlen, wird's halt mal finster mit der Chancenauswertung. Denke auch, dass ein Karamoko für die nötige Unruhe im gegnerischen 16er sorgen würde.

[Stahlstadtabschaum]

k4k4du schrieb vor 2 Minuten:

Ich glaube genau da kommt ins Spiel, dass wir aktuell nicht in Idealform im Sturm sind. Alles kann der Trauner auch nicht richten

Dann muss man aber auch im Stande sein, wenn einige Spieler fehlen, das Spiel zu adaptieren.

Es soll nicht so scheinen, als würde ich dem Trainerteam nicht vertrauen, ganz im Gegenteil. 

[LASK_92]

JochenGierlinger schrieb vor 16 Minuten:

Denke den Weg über Statistiken zu gehen ist absolut richtig. Nimmt dem ganzen etwas Emotion.

Allerdings muss man Statistiken immer genau betrachten und auch immer hinterfragen. Aktuell scheint es halt so als würde man sich mit den Statistiken bisschen rausreden wollen. Zum Beispiel sagen die 26 Flanken in den 16er gegen Hartberg genau nix aus wenn man sich nicht ansieht wie viel Torschüsse, Ballkontakte daraus wurden. Gefühlt war da nicht viel Output. Die Anzahl stur zu erhöhen ist halt sehr einfach, da trete ich bei jeder Gelegenheit den Ball hoch in die Box - Chance wird daraus halt keine entstehen.

Denke Talhammer nimmt die Mannschaft öffentlich in Schutz wird aber intern die Probleme schon ansprechen - sonst würde die Mannschaft nicht geschlossen hinter ihm stehen

Fakt ist halt auch, dass bei uns einige Spieler etwas überspielt sind. BSP Ranftl der spielt seit Jahren gefühlt jede Minute. Wirkt ja oft schon etwas glücklos und extrem verbissen. Dem würden ein paar Wochen Urlaub sicher extrem gut tun. Selbes gilt halt auch für Michorl, Wiesinger, Trauner und Holland.

Spieler während einer laufenden Meisterschaft auf Urlaub zu schicken, macht dann doch nur der FAC 

Gegen die generelle Richtigkeit der Aussage lässt sich nichts sagen, bleibt letztlich aber ein Muster ohne Wert

[Gast]

Das stimmt schon, Thalhammer argumentiert mit Zahlen und Fakten. Nur sind diese Zahlen (expected goals etc.) halt Größen, nach denen die im Fußball nun einmal nicht bewertet wird. Bewertet werden die einzelnen Spiele nach dem Verhältnis der erzielten bzw. erlittenen Tore/Gegentore. Daraus ergeben sich dann die Punkte, die wiederum in einer Tabelle dargestellt werden.

Ich kennen keinen Fußballverein, der einen Trainer nach Statistiken wie expected Goals verpflichten würde, es geht um Leistung, und die wird im Fußball nunmal in Punkten gemessen.

Im Lager zählt auch, wieviele Pakete ich von 6 bis 15 Uhr kommissioniere und nicht wieviele ich expected - also erwarteterweise - in dieser Zeit kommissioniert hätte. Think about that, Leute!

Um noch einmal emotional zu werden: Wie oft haben wir schon ein expected goal bejubelt? Ich juble lieber über ein echtes Tor!

Auch fällt mir auf, dass viele sich hier ganz in Thalhammer verliebt haben, weil er eben den Fußball verwissenschaftlicht und für sie das Intellektuelle verkörpert. Das passt zu einigen, die hier im Forum auch intellektuell dozieren. Aber Leute vergesst nicht, der Fußball ist einfach - und das ist genau das was wir daran lieben. Egal ob wir Akademiker oder Arbeiter im Speditionslager sind. Lg

bearbeitet 1. März 2021 von Schwauna Laskler

[JochenGierlinger]

neunzehnhundertacht schrieb vor 32 Minuten:

Woher weißt du, dass es so ist? Oder ist es nur eine Annahme?

Ist eine Annahme, da man normalerweise von Unstimmigkeiten eher schneller erfährt

 

LASK_92 schrieb vor 17 Minuten:

Spieler während einer laufenden Meisterschaft auf Urlaub zu schicken, macht dann doch nur der FAC 

 

Ist schon klar. Muss halt auch berücksichtigt werden wenn man die Pressingintensität oder Einzelleistungen fair betrachten will

k4k4du schrieb vor 30 Minuten:

Ich glaube genau da kommt ins Spiel, dass wir aktuell nicht in Idealform im Sturm sind. Alles kann der Trauner auch nicht richten und wenn dann ein Raguz oder ein Gruber fehlen, wird's halt mal finster mit der Chancenauswertung. Denke auch, dass ein Karamoko für die nötige Unruhe im gegnerischen 16er sorgen würde.

Auch Frieser geht ab, der wusste immer wann es wo was zu erben gab. Ist aktuell eher selten dass wir einen Abpraller oder Sonstiges noch nützen können

[AllesKlar]

Schwauna Laskler schrieb vor 2 Minuten:

Das stimmt schon, Thalhammer argumentiert mit Zahlen und Fakten. Nur sind diese Zahlen (expected goals etc.) halt Größen, nach denen die im Fußball nun einmal nicht bewertet wird. Bewertet werden die einzelnen Spiele nach dem Verhältnis der erzielten bzw. erlittenen Tore/Gegentore. Daraus ergeben sich dann die Punkte, die wiederum in einer Tabelle dargestellt werden.

Ich kennen keinen Fußballverein, der einen Trainer nach Statistiken wie expected Goals verpflichten würde, es geht um Leistung, und die wird im Fußball nunmal in Punkten gemessen.

Im Lager zählt auch, wieviele Pakete ich von 6 bis 15 Uhr kommissioniere und nicht wieviele ich expected - also erwarteterweise - in dieser Zeit kommissioniert hätte. Think about that, Leute!

Auch fällt mir auf, dass viele sich hier ganz in Thalhammer verliebt haben, weil er eben den Fußball verwissenschaftlicht und für sie das Intellektuelle verkörpert. Das passt zu einigen, die hier im Forum auch intellektuell dozieren. Aber Leute vergesst nicht, der Fußball ist einfach - und das ist genau das was wir daran lieben. Egal ob wir Akademiker oder Arbeiter im Speditionslager sind. Lg

Meine Güte, wovon redest du bitte...

Um den Vergleich mit dem Lager zu ziehen muss das aber so gemacht werden: Interessiert es den Chef wirklich wieviel der eine Mitarbeiter am 1. März zwischen 6 und 15 Uhr kommissioniert hat um dann daraus zu errechnen wie viel Mitarbeiterstunden er braucht um zukünftige 1000 Pakete zu bearbeiten? Oder wird er schauen was durchschnittlich von allen relevanten Mitarbeitern erledigt wurde um daraus dann sinnvolle Hochrechnungen anzustellen?
 

Ja, es geht um Tore und Punkte. Nur über viele viele Spiele betrachtet werden eben die expected goals und die geschossenen Tore dann gleich sein. Was wiederum dann über einen längeren Zeitpunkt in Punkte umzumünzen ist. Und das sind Sachen auf die man sich in seiner Arbeit berufen kann. Wenn du 3-5 Spiele betrachtest, daraus dann schließt wie viele Tore und Punkte du gemacht hast und auf Basis dessen dann langfristige Entscheidungen triffst, dann wirst mit Sicherheit nur kostenaufwendigen Blödsinn fabrizieren

[GonnaBetter22]

Auch ein Frieser wird älter. 

Liebe Leute hier.... es gilt fürs Trainerteam die JUNGEN LEUTE zu integrieren. Wenn man dem Team rund um T etwas vorwerfen kann dann nur das.... : Zuwenig darauf geachtet dass die Jungen der OÖJ in die 1.Mannschaft miteingebunden werden. Witzigerweise war aber das Spiel gegen Hartberg aber genausoeine Möglichkeit wo Du den Jungs sowas mal zutrauen musst.... Also. 

Alles Gut. 

 

[Lookin4someAcTioN]

Schwauna Laskler schrieb vor 19 Minuten:

Ich kennen keinen Fußballverein, der einen Trainer nach Statistiken wie expected Goals verpflichten würde, es geht um Leistung, und die wird im Fußball nunmal in Punkten gemessen.

Ich empfehle dir den Film "Moneyball" und die Story dazu, vllt. werden wir dann ja auch mal wieder Meister?  

[Much1]

ich find die "neuen" statistiken auch sehr interessant, aber mmn wir dadurch ein fußball spiel extrem steril geredet. ein fußballspiel wirst du nie vollständig über zahlen oder ein parametrisiertes modell nachbilden können, da gibt es viel zu viele "weiche" einflüsse. da red ich von nervenschwäche vor dem tor, ein blenden durch die sonne, ein normales "blackout", einen irritierenden zuruf eines gegenspielers, fehlentscheidungen, whatever. wie @AllesKlar sagt, gleicht sich das wahrscheinlich irgendwie über einen langen zeitraum aus, aber das interessiert am spieltag genau niemanden. daher halte ich es auch für entbehrlich, sich nach dem spiel nur an den zahlen aufzuhängen. wie schon einige erwähnt haben: was bringen mir die 26 flanken, wenn alle für A & F waren? was bringen mir 3 expected goals, wenn ich nur eines verwertet habe? was bringen die 70% ballbesitz, wenn ich meiste zeit nichts damit anfangen kann?

was ich damit sagen will: fußball ist nicht kalkulierbar, und daher ist es auch ein geiler sport. man kann durch solche statistiken und berechnungen natürlich eine gewisse entwicklung ableiten, aber der realität wird das nie zu 100% entsprechen. und da versteh ich schon, dass es einigen sauer aufstößt, dass man nach niederlagen sagt "der weg stimmt, weil der xG wert passt, die laufleistung passt, die ballbesitzquote passt und wir soviele flanken schlagen". wenn das spiel trotzdem nicht schön anzusehen ist und man verliert, hat man irgendwas falsch gemacht, oder man arbeitet am ziel vorbei. darin seh ich auch die gefahr  an dieser rein statitistischen herangehensweise. das ziel im fußball ist immer noch primär zu gewinnen und sekundär mitreißenden, schönen fußball zu spielen. und das kannst dann schon wieder schwerer quantifizeren, sondern obliegt der subjektiven wahrnehmung der zuschauer. und wenn diese großteils eher negativ ist, lässt sich daraus auch durchaus was auf die aktuellen leistungen ableiten - das sind ja nicht nur ahnungslose die kritik üben.

[Stahlstadtabschaum]

Ein "Gehts aussi, schiassts mehr Tore wie da Gegner und wir werden Meister". wäre mir bei weitem lieber.