FC Red Bull Salzburg - SK Rapid Wien


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Spielleser
Plumbs schrieb vor 1 Minute:

Lt 90 Minuten haben wir gegen ein schwaches Rapid offensiv stark gespielt und hätten viel höher gewinnen müssen. 

#haveabreakhaveataktik

https://www.90minuten.at/de/red/magazin/have-a-break--have-a-taktik/2019/oktober/offensiv-starkes-salzburg-gewinnt-gegen-schwaches-rapid--spiel-analyse-/

das wissen eh alle, außer eine bestimmte Mitgliedergruppe sieht es anders.

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Im ASB-Olymp

Bedeutet ebenbürtig nur, dass man gleichviele Torchancen hat? Alleine die 2 Elfer machen doch schon 1,52 vom Wert aus. Und theoretisch kann uns eine Mannschaft 90 min im eigenen 16 einkesseln und so gut wie keine Torchance dabei erarbeiten und wir fahren 2 Konter und gewinnen 2:0. War dann der Gegner ebenbürtig, schlechter oder besser? Ich frage das theoretisch und nicht in Bezug auf's Rapidspiel, weil ich neugierig bin.

bearbeitet von glatze

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Style und das Geld
glatze schrieb vor 24 Minuten:

Bedeutet ebenbürtig nur, dass man gleichviele Torchancen hat? Alleine die 2 Elfer machen doch schon 1,52 vom Wert aus. Und theoretisch kann uns eine Mannschaft 90 min im eigenen 16 einkesseln und so gut wie keine Torchance dabei erarbeiten und wir fahren 2 Konter und gewinnen 2:0. War dann der Gegner ebenbürtig, schlechter oder besser? Ich frage das theoretisch und nicht in Bezug auf's Rapidspiel, weil ich neugierig bin.

Die xG Werte stellen auf den Regelfall ab und sollen zeigen wie das Spiel ausgegangen wäre, wenn man es 100 mal durchgespielt hätte. Dadurch werden Aspekte wie Glück, Pech oder eine geniale Torhüterleistung versucht so gut wie möglich auszublenden.

Für mich ist es ein tolles Tool zur Evaluierung, ob meine Einschätzung von einem Spiel objektiv ist oder eher nicht. Bestes Beispiel dafür, die Partie gegen Napoli. Da hatte ich im Stadion das Gefühl, dass wir einiges an Pech hatten und wirklich eine  gute Partie gespielt haben. Dann hab ich mir die Kritik in den Threads durchgelesen und diese nicht wirklich verstanden. Die xG Stats haben das Ganze dann wieder für mich in ein neutrales Licht gerückt.

Hier noch ein guter Artikel zu dem Thema:

https://www.bundesliga.com/en/bundesliga/news/expected-goals-xg-model-what-is-it-and-why-is-it-useful-sportec-solutions-3177

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Postinho
tommtomm schrieb vor 1 Minute:

Ich kann mich da an ein Spiel erinnern, wo wir über 70  88 Minuten und 50 Sekunden die völlig überlegene Mannschaft waren und dann 70 Sekunden lang die schlechtere ... hat damals auch gereicht, um von "total überlegen" und "mehr als ebenbürtig" zu einem "ausgeschieden" zu führen. Am Ende zählt das was auf der Anzeigetafel steht, und das hat mir am Sonntag seeehr gut gefallen!

:davinci:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:regenwolke:

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Sehr bekannt im ASB
tommtomm schrieb vor 5 Minuten:

Ich kann mich da an ein Spiel erinnern, wo wir über 70 Minuten die bessere Mannschaft waren und dann 70 Sekunden lang die schlechtere ... hat damals auch gereicht, um von "total überlegen" und "mehr als ebenbürtig" zu einem "ausgeschieden" zu führen. Am Ende zählt das was auf der Anzeigetafel steht, und das hat mir am Sonntag seeehr gut gefallen!

Und was eigentlich noch nicht diskutiert wurde,ist die Leistung von Schiri Drachta! Warum zum Teufel hat er bei beiden Fouls im Strafraum die zum Elfer führten keine GK gezückt? Besonders jenes Foul von Barac war mehr als gelbwürdige, jedoch hat der Schiri für Earling sofort eine Karte gezückt, obwohl dieser mehrmals hart genommen wurde! Oder war es die Angst vor DK und der Rapid Kurve?

Ich bin über solche Regelauslegungen schon sehr verwundert! Was hat sich der Drachta da bei den klaren Elfern gedacht? Glaubte er damit schon genug Strafe erteilt zu haben?!

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syndicate schrieb vor 10 Minuten:

Die xG Werte stellen auf den Regelfall ab und sollen zeigen wie das Spiel ausgegangen wäre, wenn man es 100 mal durchgespielt hätte. Dadurch werden Aspekte wie Glück, Pech oder eine geniale Torhüterleistung versucht so gut wie möglich auszublenden.

Für mich ist es ein tolles Tool zur Evaluierung, ob meine Einschätzung von einem Spiel objektiv ist oder eher nicht. Bestes Beispiel dafür, die Partie gegen Napoli. Da hatte ich im Stadion das Gefühl, dass wir einiges an Pech hatten und wirklich eine  gute Partie gespielt haben. Dann hab ich mir die Kritik in den Threads durchgelesen und diese nicht wirklich verstanden. Die xG Stats haben das Ganze dann wieder für mich in ein neutrales Licht gerückt.

Hier noch ein guter Artikel zu dem Thema:

https://www.bundesliga.com/en/bundesliga/news/expected-goals-xg-model-what-is-it-and-why-is-it-useful-sportec-solutions-3177

Napoli war sowieso ein komisches Spiel. Im Stadion hätt ich mir jetzt zB auch nicht unbedingt gedacht, dass wir bei der Wertung so weit vorne sind und ein Sieg mehr als drin war. Da hab ich nochmals die Szenen im Spiel sehen müssen, um erst so richtig zu begreifen, was für Heisl Tore wir bekommen haben, welche Chancen wir verhaut haben und wie extrem gut deren Tormann war. 

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Im ASB-Olymp

XG ist echt sehr interessant. Mir ging es aber auch um die Begrifflichkeiten, was bedeutet ebenbürtig, bessere Team, verdienter Sieg. Ist ein Team, welches in 90 min. 2 Konter fährt und 2:0 gewinnt, während die andere Mannschaft viel Ballbesitz hat und den Gegner hinten reingedrückt, automatisch das bessere/schlechtere Team? Reicht dafür die Anzahl der herausspielen Chancen. Ist die Mannschaft mit 75% Ballbesitz die 0:2 verliert aufgrund der (hypotetisch angenommenen) schlechteren xG Werte automatisch verdienter Verlierer, nicht ebenbürtig oder das schlechtere Team?

Aber ohne Zweifel ist der xG Wert viel besser, um es beurteilen zu können, als Ballbesitz, Anzahl der Torschüssen oder Anzahl der Ecken.

bearbeitet von glatze

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nuss47 schrieb vor 37 Minuten:

Und was eigentlich noch nicht diskutiert wurde,ist die Leistung von Schiri Drachta! Warum zum Teufel hat er bei beiden Fouls im Strafraum die zum Elfer führten keine GK gezückt? Besonders jenes Foul von Barac war mehr als gelbwürdige, jedoch hat der Schiri für Earling sofort eine Karte gezückt, obwohl dieser mehrmals hart genommen wurde! Oder war es die Angst vor DK und der Rapid Kurve?

Ich bin über solche Regelauslegungen schon sehr verwundert! Was hat sich der Drachta da bei den klaren Elfern gedacht? Glaubte er damit schon genug Strafe erteilt zu haben?!

Sehe ich auch so. Korrigiert mich, aber Verzicht auf  Doppelbestrafung gilt ja nur bei rot-würdigen Szenen. :ratlos:

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Kennt das ASB in und auswendig
glatze schrieb vor 15 Minuten:

XG ist echt sehr interessant. Mir ging es aber auch um die Begrifflichkeiten, was bedeutet ebenbürtig, bessere Team, verdienter Sieg. Ist ein Team, welches in 90 min. 2 Konter fährt und 2:0 gewinnt, während die andere Mannschaft viel Ballbesitz hat und den Gegner hinten reingedrückt, automatisch das bessere/schlechtere Team? Reicht dafür die Anzahl der herausspielen Chancen. Ist die Mannschaft mit 75% Ballbesitz die 0:2 verliert aufgrund der (hypotetisch angenommenen) schlechteren xG Werte automatisch verdienter Verlierer, nicht ebenbürtig oder das schlechtere Team?

Das ist bis zu einem gewissen Grad wohl auch Geschmackssache.

Wer die Chancenverwertung in Einzelspielen als Qualitätsmerkmal betrachtet, für den wird das Ergebnis immer mehr Gewicht in der Leistungsbeurteilung haben als die Anzahl und Qualität der herausgespielten Chancen. Gerade in der Berichterstattung ist das sehr stark der Fall, da wird ja das Narrativ eines Spiels in der Regel auch anhand des Ergebnisses geformt.

Als Verein (lies: Trainer, Sportdirektor...) bin ich aber besser beraten Einzelspiele nicht überzubewerten und lieber die Leistung über mehrere Spiele zu betrachten. Da hilft mir xG schon sehr um zu beurteilen, ob die Ergebnisse auch den Leistungen entsprechen und ich kann dann genauer hinsehen, wenn das nicht der Fall ist: ist die (eigene/gegnerische) Chancenverwertung auffällig hoch? Wie gut sind die erspielten/zugelassenen Torchancen? Wie stark hängt der xG-Verlauf vom Game State ab (hören wir auf zu spielen, wenn wir vorne sind)? ...

 

glatze schrieb vor 15 Minuten:

Aber ohne Zweifel ist der xG Wert viel besser, um es beurteilen zu können, als Ballbesitz, Anzahl der Torschüssen oder Anzahl der Ecken.

Das auf jeden Fall, Allheilmittel ist es aber auch keines. Zum einen verfälschen gewisse Ereignisse die Werte sehr stark (Eigentore, verpasster Stanglpass, falscher Abseitspfiff...), zum anderen ist die Qualität auch abhängig von den vorhandenen Daten (Positionsdaten der Spieler werden soweit ich weiß ja noch manuell erfasst) und dem verwendeten Algorithmus.

11tegen11 liefert da meiner Meinung nach die besten frei verfügbaren Daten, weil die einen umfangreicheren Algorithmus verwenden und durch den Verlauf und die Gewinnwahrscheinlichkeiten auch ein gewisser Kontext gegeben ist.

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Postet viiiel zu viel
Plumbs schrieb vor 20 Stunden:

Lt 90 Minuten haben wir gegen ein schwaches Rapid offensiv stark gespielt und hätten viel höher gewinnen müssen. 

#haveabreakhaveataktik

https://www.90minuten.at/de/red/magazin/have-a-break--have-a-taktik/2019/oktober/offensiv-starkes-salzburg-gewinnt-gegen-schwaches-rapid--spiel-analyse-/

Ist auch so. Deswegen ärgert es mich auch so wenn immer davon gesprochen wird, dass wir glücklich gewonnen haben. Rapid hätte ein sehr schmeichelhaftes und glückliches 2:2 erreicht wenn es so ausgegangen wäre.

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Postinho
LordVader01 schrieb vor 33 Minuten:

Ist auch so. Deswegen ärgert es mich auch so wenn immer davon gesprochen wird, dass wir glücklich gewonnen haben. Rapid hätte ein sehr schmeichelhaftes und glückliches 2:2 erreicht wenn es so ausgegangen wäre.

Der Meinung bin ich grundsätzlich auch, aber man muss schon festhalten, dass ein Spiel halt immer "mehrere Leben" hat und es letztlich darum geht, aufzuzeigen, was bei uns noch besser werden muss (obwohl natürlich alles jammern auf sehr hohem Niveau ist).

Für mich hat es sich nach dem 2:2 so angefühlt, als wäre es ein unverdienter Punkt für Rapid, aber aufgrund der zweiten Halbzeit auch ein verdienter "Nicht-Sieg" von uns. Statistiken können halt oft auch täuschen (du kannst 30 tolle Minuten spielen, danach 60 Minuten unterlegen sein und trotzdem die "bessere" Statistik haben).

Dass der Sieg insgesamt verdient war, ist auch klar, aber gerade darüber ärgert man sich halt als Fan, wenn ein mehr als verdienter Sieg womöglich mal nicht eingefahren wird.

 

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