ehemaliger Cheftrainer Christian Ilzer

[suprsam]

FAKler schrieb vor 5 Stunden:

Wie kommt man zu diesem Schluß, diese Statistik ist eher komplett gegenteilig zu interpretieren, so 10 Gegentore mehr oder weniger sind bei um die 38 Spiele nämlich nicht wenig.

Spanien: Hier sieht man, dass die Defensivleistung von Atleti schon sehr viele geschossene Tore wert ist, besonders im Vergleich zu Real.

Deutschland: Hier sind 12 Gegentore weniger zw 1. und 2. der weit auffälligere Wert als die 7 mehr geschossenen Tore

England: Liverpool konnte nur so eine gute Saison spielen weil sie sich von 38 auf 22 Gegentore reduzieren konnten, auch wenn man den unterschied zwischen Top 2 und Top 4 betrachtet liegt der bei dem Unterschied in den Gegentoren. 

Italien: Auch in Italien ist der Unterschied im Wert an erhaltenen Gegentoren weitaus signifikanter zwischen 1. und 3. Platz als die geschoßenen Tore.

Die Defensive ist mit dem Mittelfeld (das auch maßgeblich für die Defensivleistung ist) das Wichtigste im Fußball. Fehlende Qualität im Angriff kann noch eher kompensiert werden, wenn auch nicht endlos. 

Grundsätzlich richtige Überlegungen aber wirkt etwas konstruiert damit es zu dem Satz passt.

Halten wir uns an die Fakten:

- man gewinnt durch Siege, nicht durch Unentschieden

- spätestens seit der 3 Punkte Regel, kommt deine Argumentation stark in Bedrängnis

 

 

Es kommt immer auch darauf an wie stark/schwach die defense absolut und relativ ist. Wenn mein Team durchschnittlich 3 Tore pro Spiel macht...ist eine schwache defense nicht so entscheidend wenn sie zb nur 1-2 pro Spiel erhält. Dagegen kann ein Team dass nur 0-1 Tore kassiert um den Abstieg spielen wenn es noch weniger erzielt. Das wird bei einem 3Tore-machenden Team so gut wie nie der Fall sein.

Und generell zu deinem Text: ist schon alles richtig aber ich glaube du interpretierst es halt aus einer Richtung. Die Topteams die du aufzählst haben sowohl top offense als auch defense. Und zwar vor allem relativ in deren Liga. selbst Atletico hat eine sehr effektive offense...deren Stil ist halt nicht so sehr auf Druck machen ausgelegt...sie machen aber aus 1 Chance oft 3 Tore. Die Unterschiede in den Stats sind also nicht auf "schlechtere" offense zurückzuführen sondern auf die Spielausrichtung.

Anders gesagt: starke Teams bekommen einfach weniger Tore. Salzburg macht richtig Druck und trotzdem bekommen sie extrem wenig Tore. Somit ist klar, dass die Teams oben, weniger Tore kassieren. Aber nicht weil das Hauptaugenmerk die defense ist sondern weil sie (Spiel)stark sind.

Die Teams in allen dieser Ligen die nur eine gute defense haben sind meist im letzten Drittel zu finden und verglichen mit uns wären das Teams a la St.Pölten mit zb guter oder schwer zu knackender Verteidigung. Und diese defensiven Teams sind meist hinter den Teams die tendenziell deren Stärke eher offensiv haben. In den top 6 wo du schaust und in den Ligen...haben die Teams beides.

[ooeveilchen]

Defensive schön und gut, aber ich leg mich fest dass eine Mannschaft wie wir, unter normalen Umständen, mit einem 20-Tore-Stürmer in 9 von 10 Jahren zumindest einen Europaleague-Startplatz belegt.

[FAKler]

suprsam schrieb vor 6 Minuten:

Grundsätzlich richtige Überlegungen aber wirkt etwas konstruiert damit es zu dem Satz passt.

Halten wir uns an die Fakten:

- man gewinnt durch Siege, nicht durch Unentschieden

- spätestens seit der 3 Punkte Regel, kommt deine Argumentation stark in Bedrängnis

 

 

Es kommt immer auch darauf an wie stark/schwach die defense absolut und relativ ist. Wenn mein Team durchschnittlich 3 Tore pro Spiel macht...ist eine schwache defense nicht so entscheidend wenn sie zb nur 1-2 pro Spiel erhält. Dagegen kann ein Team dass nur 0-1 Tore kassiert um den Abstieg spielen wenn es noch weniger erzielt. Das wird bei einem 3Tore-machenden Team so gut wie nie der Fall sein.

Und generell zu deinem Text: ist schon alles richtig aber ich glaube du interpretierst es halt aus einer Richtung. Die Topteams die du aufzählst haben sowohl top offense als auch defense. Und zwar vor allem relativ in deren Liga. selbst Atletico hat eine sehr effektive offense...deren Stil ist halt nicht so sehr auf Druck machen ausgelegt...sie machen aber aus 1 Chance oft 3 Tore. Die Unterschiede in den Stats sind also nicht auf "schlechtere" offense zurückzuführen sondern auf die Spielausrichtung.

Anders gesagt: starke Teams bekommen einfach weniger Tore. Salzburg macht richtig Druck und trotzdem bekommen sie extrem wenig Tore. Somit ist klar, dass die Teams oben, weniger Tore kassieren. Aber nicht weil das Hauptaugenmerk die defense ist sondern weil sie (Spiel)stark sind.

Die Teams in allen dieser Ligen die nur eine gute defense haben sind meist im letzten Drittel zu finden und verglichen mit uns wären das Teams a la St.Pölten mit zb guter oder schwer zu knackender Verteidigung. Und diese defensiven Teams sind meist hinter den Teams die tendenziell deren Stärke eher offensiv haben. In den top 6 wo du schaust und in den Ligen...haben die Teams beides.

Eine gute Defensivleistung spricht ja auch nicht gegen eine gute Offensivleistung, mein Argument ist eher, dass die Defensivleistung die entscheidendere Komponente von den Beiden ist. Wenn man offensiv nichts zusammenbringt wird man auch nie oben stehen, besonders nicht in einer der Top 4 Ligen.

Man darf die offensiven Vorteile einer guten Defensive auch nicht vergessen, mehr Konter, mehr Spielbestimmung, mehr Balleroberungen und die Möglichkeit den Gegner aus seiner Stellung zu locken weil er sonst die Abwehr nicht knacken kann. 

Was an der wenn man 3 Tore pro Spiel macht Überlegung falsch ist ist die psychologische Komponente, ein defensives Team kann genauso 3 Tore machen aber je weniger Tore man kassiert und je weniger Fehler man in der Defensive macht desto weniger oft kommt man in ungünstige Spielsituationen wie in Rückstand zu geraten oder einen Ausgleich zu kassieren. 

Außerdem gibt ja auch mehr als nur ein Defensivkonzept, Salzburg hat durchaus ein gutes und kann es sich halt auch leisten, ich würde Salzburg nie defensivschwach nennen nur weil sie einen anderen Spielstil haben. Im Gegensatz zu uns haben sie außerdem auch überall höhere individuelle Qualität.  

ooeveilchen schrieb vor 14 Minuten:

Defensive schön und gut, aber ich leg mich fest dass eine Mannschaft wie wir, unter normalen Umständen, mit einem 20-Tore-Stürmer in 9 von 10 Jahren zumindest einen Europaleague-Startplatz belegt.

Die Defensive und die individuelle Klasse sind halt zwei paar Schuhe, der Stürmer kann die 20 Tore ja auch machen weil er 20 Konter die durch gute Defensivarbeit entstanden sind verwertet.

[Rata]

brillantinbrutal schrieb vor 14 Stunden:

Die fehlende Qualität einer ganzen Mannschaft kann durch einen einzigen guten Stürmer überdeckt werden. In Österreich sowieso. 

Genau meine Rede seit den letzten 2-3 Jahren. In Österreich reicht es oft schon wenn du einfach nur schnell bist siehe Kayode. Technisch limitiert, aber Sauschnell. So einen Stürmer/Spieler, der ein Spiel auch mal alleine entscheiden kann, haben wir in unserer Mannschaft seit 2 Jahren nicht mehr. Deswegen wirds, wenn es so weiter geht mit den Transfers, kein Unterschied zum LASK, WAC oder St. Pölten sein. Können wir nur hoffen dass Ilzer tatsächlich was drauf hat. Ich bin gespannt.

[aragorn]

Um mich hier auch einzubringen:

Grundsätzlich hat der gute alte Spruch sehr wohl seine Berechtigung, wenn man ihn nicht wörtlich nimmt (denn natürlich gewinnt die MS derjenige mit den meisten Siegen, wenn also Offensive Spiele gewinnt, dann zwangsläufig auch Meisterschaften), sondern den Sinn berücksichtigt, der auf die Wichtigkeit der Defensive hinweist. 

Trotz 3 Punkteregel ist ein Unentschieden immer noch besser als einen Niederlage (nimmt es doch auch dem Gegner 2 Punkte). Wenn meine Defensive die 0 hält, habe ich daher schon zumindest dieses Unentschieden. Wenn man dann noch bedenkt, dass ein 0:0 ein sehr seltenes Ergebnis ist (in den Topligen rund 8%), zeigt sich dass die Chance schon sehr groß ist, dass ich das Spiel gewinne, wenn ich kein Gegentor erhalte (in D etwa war über 8 Jahre 7x 1:1 und 1x 1:0 das häufigste Ergebnis - in all diesen Jahren haben es in die Top 3 nur mehr 2:0 und 2:1 geschafft). 

Wer kein Tor bekommt, gewinnt also fast alle seiner Spiele. 

Natürlich kann man diese Argumentation aushebeln, wenn man sagt, wer immer 3 Tore schießt, gewinnt auch nahezu jedes Spiel, allerdings halte ich das für die allermeisten Mannschaften für utopisch. Es gibt Mannschaften die so on top sind (wie Salzburg bei uns), dass sie sich von den obigen Überlegungen befreien können, weil sie einen Kader zusammenstellen, der wirklich verlässlich so viele Tore produziert. 

Die allermeisten Mannschaften können einen solchen Sturm (und ein solches MF) aber unmöglich garantieren und sind daher gut beraten, sich auf die Defensive zu konzentrieren (auch wenn das nicht attraktiv klingt). 

Abschluss: Ich glaube noch mehr trifft der Spruch auf Turniere wie Endrunden zu. 

bearbeitet 15. Juni 2019 von aragorn

[behave yourself]

aragorn schrieb vor 51 Minuten:

sind daher gut beraten, sich auf die Defensive zu konzentrieren (auch wenn das nicht attraktiv klingt). 

Der Trugschluss ist, dass man ohne den Gegner denkt - der hat das gleiche Ziel und irgendwer muss ja auch ein Tor schießen. Es ist klar, dass man hinten gut stehen muss aber ohne Offensive geht es nicht und hier liegt mmn der Unterschied in den Mannschaften - entweder habe ich vorne gute Qualität der Einzelspieler und/oder ein gutes Konzept. Gerade unsere Liga hat es wieder gezeigt, gewonnen wird nicht mit der defensivsten Aufstellung (beim LASK kann man diskutieren, ob es offensiv oder defensiv ist, jedenfalls stellen sie sich nicht hinten rein), denn das kann mittlerweile bei uns fast jede Mannschaft. 

[Alizee]

Für mich ist die Rechnung ganz einfach. Kommen wir in die EL Gruppenphase, kommen im Cup weiter und starten in der MS mit 5 Siegen, hat Ilzer meine volle Unterstützung. Wenn nicht, müssen wirklich alle Köpfe rollen und endlich einmal von ganz neu und professionell begonnen werden. Ich bin gespannt.

[Maxi1982]

Alizee schrieb vor 26 Minuten:

Für mich ist die Rechnung ganz einfach. Kommen wir in die EL Gruppenphase, kommen im Cup weiter und starten in der MS mit 5 Siegen, hat Ilzer meine volle Unterstützung. Wenn nicht, müssen wirklich alle Köpfe rollen und endlich einmal von ganz neu und professionell begonnen werden. Ich bin gespannt.

Ich hoffe wir bekommen in den ersten 5 Runden nicht gleich salzburg lask Sturm rapid wac 5 Spiele 1 Punkt 

[MeidlingerVeilchen]

Alizee schrieb vor 41 Minuten:

Für mich ist die Rechnung ganz einfach. Kommen wir in die EL Gruppenphase, kommen im Cup weiter und starten in der MS mit 5 Siegen, hat Ilzer meine volle Unterstützung. Wenn nicht, müssen wirklich alle Köpfe rollen und endlich einmal von ganz neu und professionell begonnen werden. Ich bin gespannt.

[Pinkman]

Alizee schrieb vor 44 Minuten:

 Wenn nicht, müssen wirklich alle Köpfe rollen und endlich einmal von ganz neu und professionell begonnen werden. Ich bin gespannt.

Das ist sowieso klar. Das positive daran ist, dass dann endlich alles professionell gemacht wird, sollte es schief gehen 

[reallumpi]

Alizee schrieb vor einer Stunde:

Für mich ist die Rechnung ganz einfach. Kommen wir in die EL Gruppenphase, kommen im Cup weiter und starten in der MS mit 5 Siegen, hat Ilzer meine volle Unterstützung, bis zur ersten Niederlage. Wenn nicht, müssen wirklich alle Köpfe rollen und endlich einmal von ganz neu und professionell begonnen werden. Ich bin gespannt.

FYP  

[Taky03]

Maxi1982 schrieb vor 8 Stunden:

Ich hoffe wir bekommen in den ersten 5 Runden nicht gleich salzburg lask Sturm rapid wac 5 Spiele 1 Punkt 

Da steht Rapid, warum sollten wir dann nur einen Punkt haben? 

[suprsam]

FAKler schrieb am 14.6.2019 um 22:42 :

Eine gute Defensivleistung spricht ja auch nicht gegen eine gute Offensivleistung, mein Argument ist eher, dass die Defensivleistung die entscheidendere Komponente von den Beiden ist. Wenn man offensiv nichts zusammenbringt wird man auch nie oben stehen, besonders nicht in einer der Top 4 Ligen.

Man darf die offensiven Vorteile einer guten Defensive auch nicht vergessen, mehr Konter, mehr Spielbestimmung, mehr Balleroberungen und die Möglichkeit den Gegner aus seiner Stellung zu locken weil er sonst die Abwehr nicht knacken kann. 

Was an der wenn man 3 Tore pro Spiel macht Überlegung falsch ist ist die psychologische Komponente, ein defensives Team kann genauso 3 Tore machen aber je weniger Tore man kassiert und je weniger Fehler man in der Defensive macht desto weniger oft kommt man in ungünstige Spielsituationen wie in Rückstand zu geraten oder einen Ausgleich zu kassieren. 

Außerdem gibt ja auch mehr als nur ein Defensivkonzept, Salzburg hat durchaus ein gutes und kann es sich halt auch leisten, ich würde Salzburg nie defensivschwach nennen nur weil sie einen anderen Spielstil haben. Im Gegensatz zu uns haben sie außerdem auch überall höhere individuelle Qualität.  

Die Defensive und die individuelle Klasse sind halt zwei paar Schuhe, der Stürmer kann die 20 Tore ja auch machen weil er 20 Konter die durch gute Defensivarbeit entstanden sind verwertet.

Eig nicht uninteressant.Da könnte man ewig herumdiskutieren. 

Im ersten Absatz stimmst du mir ja offenbar zu.

Ansonsten:

Nur wenn die Kernkompetenz die defense ist, können die Teams nur sehr selten etwas aus den womöglichen offensiven Vorteilen machen...gleicht sich also fast wieder weg.

Die psychologische Komponente stimmt sicher...allerdings kommts dann auf die Moral an und wenn ich 3 Tore pro Spiel schiesse, sind Rückständ usw da schon eingerechnet. Abgesehen davon, dass ich vermutlich in jeder Liga gegen 9 von 10 Teams meist eher die Führung erziele, als in Rückstand zu geraten...und auch bei einem Ausgleich hat mein Team den höheren Sieg-Erwartungswert.

Klar ist bei Salzburg alles top. Darauf wollte ich ja hinaus mit den Topliga-Beispielen. Die ersten 4-6 Teams haben eben beides...wenn dies der Fall ist, stellt sich die Frage also kaum. Es ging ja darum ob man, im Zweifel, eher auf offense oder defense setzen sollte. Offense hat den Nachteil dass die teurer ist und schwerer zu trainieren bzw ist es schwerer dort die Kompetenz zu haben. Allerdings wenn man sich die Teams ansieht die eher starke offense oder starke defense haben, sind meist die mit der guten Offensive im Vorteil/weiter vorne.

Und meist in Führung zu gehen, den Ausgleich zu erzielen (schaffe ich das öfter glaubt das Team auch dran und die Moral ist gepusht usw) etc, hat ja wohl noch mehr psychologische Vorteile.

Im Zweifel ist mMn die Offensive zu bevorzugen. Außer man kann dort mit dem Material nix erreichen...dann bleibt nur Fokus auf Verteidigen und das passiert auch sehr oft.

Aber wieder: es ist ein Football-Sprichwort und beim Fussball allein schon deshalb unpassend weil ich beim Fussball, wie gesagt, beides brauche. Es ist nicht wie beim Football dass mich eine super defense total schweben lässt weil ich immer irgendwie mit 14:7 oder 21:9 gewinne. Oder wo ich mit einer megaoffense oft 37:28 gewinne. Beim Football ist es oft so dass die beste offense und/oder die beste defense bis ins Endspiel kommen oder die Bowl holen. Beim Fussball würde mir eines von beiden nicht reichen. Vermutlich weil Fussball "fluider" ist, mehr zusammenhängt, ich keine getrennten offense und defense Teams habe und jeder Teil fast alle Aufgaben übernehmen und das Team im Ganzen viel homogener und abgestimmter sein muss.

Taky03 schrieb vor 7 Stunden:

Da steht Rapid, warum sollten wir dann nur einen Punkt haben? 

wären dann 3....und positives Torverhältnis dank den Grünen :D:D

[Forza_Viola1911]

Das Hauberl ist wahrlich top ?

[ooeveilchen]

Familytime....
Nehme an die Person hinter ihm ist seine Schwester