Das Team 2017/2018 Diskussionsthread

[Admira Fan]

pazzoragazzo schrieb vor 3 Minuten:

Das ist völlig irrelevant. Entweder ist der Vertrag gültig oder eben nicht.

Ist er es nicht, wären die 370.000 € dann doch nicht so schlecht oder?

pazzoragazzo schrieb vor 5 Minuten:

Dass hier hoch gepokert wird, bestreite ich in keinster Weise. Aber die Story mit den Angeboten, die irgendwas waren, kaufe ich niemandem ab. Das ist einfach lächerlich. Das war von Anfang an alles so geplant.

Naja wenn wir das Angebot angenommen hätten, was dann? Wäre der Plan net wirklich aufgegangen!??

[Antonsson]

pazzoragazzo schrieb vor 20 Minuten:

Das ist völlig irrelevant. Entweder ist der Vertrag gültig oder eben nicht.

Sorry, Du dürftest nicht oft hier reinschauen.

Emmet stänkert schon länger, irgendwann reichts halt. Und Du klinkst Dich nach x Seiten ein, kommst mit einem Ammenmärchen und erwartest, dass ich das so glaube wie Du?

Dass hier hoch gepokert wird, bestreite ich in keinster Weise. Aber die Story mit den Angeboten, die irgendwas waren, kaufe ich niemandem ab. Das ist einfach lächerlich. Das war von Anfang an alles so geplant.

Du kannst die Aussagen Kraetschmers glauben oder nicht, sie erklären jedoch die Angebote der Austria und sind für mich glaubwürdiger als irgendwelche Verschwörungstheorien. Man kann von Kraetschmer halten was man will (mir ist er auch nicht besonders sympathisch)' er ist aber sicher keiner, der es auf Konflikte und hohe Risiken bei geringen Erfolgschancen anlegt...

In diesem Fall ist es eben nicht nur relevant, ob ein Vertrag gültig ist oder nicht, sondern auch, ob und mit welchen Folgen und Kosten ein Gerichtsprozeß geführt wird. Juristisch kann daher ein außergerichtlicher Vergleich durchaus Sinn machen, in diesem Fall durch die Zahlung einer Teilsumme des geforderten Betrags. Klingt mir alles ganz und gar nicht nach einem Ammenmärchen.

bearbeitet 23. Juni 2017 von Antonsson

[muk]

Also beim Onisowo Urteil des OGH ist die Begründung ziemlich einfach.

Der Kollegtivvertrag verlangt bei Optionen das beiden Vertragspartnern "gleichwertige" Ansprüche eingeräumt werden.

Onisowo hatte einen Einjahresvertrag und der Verein eine einseitige Option für zwei Jahre bei gleichzeitiger Gehaltserhöhung von 15 Prozent.

Da der OGH die zweijährige Vertragsverlängerung für den Verein und die 15 prozentige Gehaltserhöhung für Onisowo für nicht "gleichwertig" ansah, wurde der Vertrag nach Ablauf des ersten Vertragsjahres für ungültig erklärt.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20161028_OGH0002_009OBA00088_16F0000_000

bearbeitet 23. Juni 2017 von muk

[pazzoragazzo]

Antonsson schrieb vor 49 Minuten:

Du kannst die Aussagen Kraetschmers glauben oder nicht, sie erklären jedoch die Angebote der Austria und sind für mich glaubwürdiger als irgendwelche Verschwörungstheorien. Man kann von Kraetschmer halten was man will (mir ist er auch nicht besonders sympathisch)' er ist aber sicher keiner, der es auf Konflikte und hohe Risiken bei geringen Erfolgschancen anlegt...

In diesem Fall ist es eben nicht nur relevant, ob ein Vertrag gültig ist oder nicht, sondern auch, ob und mit welchen Folgen und Kosten ein Gerichtsprozeß geführt wird. Juristisch kann daher ein außergerichtlicher Vergleich durchaus Sinn machen, in diesem Fall durch die Zahlung einer Teilsumme des geforderten Betrags. Klingt mir alles ganz und gar nicht nach einem Ammenmärchen.

Das mag alles sein. Aber für mich ist es einfach nicht schlüssig.

Aber ich gestehe Dir selbstverständlich Deine Meinung zu. Wie die ganze Sache ausgehen wird? Wir werden sehen....

muk schrieb vor 18 Minuten:

Also beim Onisowo Urteil des OGH ist die Begründung ziemlich einfach.

Der Kollegtivvertrag verlangt bei Optionen das beiden Vertragspartnern "gleichwertige" Ansprüche eingeräumt werden.

Onisowo hatte einen Einjahresvertrag und der Verein eine einseitige Option für zwei Jahre bei gleichzeitiger Gehaltserhöhung von 15 Prozent.

Da der OGH die zweijährige Vertragsverlängerung für den Verein und die 15 prozentige Gehaltserhöhung für Onisowo für nicht "gleichwertig" ansah, wurde der Vertrag nach Ablauf des ersten Vertragsjahres für ungültig erklärt.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20161028_OGH0002_009OBA00088_16F0000_000

Das stimmt so nicht. Solltest vielleicht noch einmal lesen. Stichwort 'sideletter' und nicht zeichnungsberechtigte Person. Abgesehen davon wurde der KV seitdem überarbeitet und relevant für die Gleichwertigkeit statt einer spielerseitigen Option ist das Datum der Vertragsunterzeichnung und nicht das Datum der Optionsziehung.

Das ist alles nicht so einfach.

[schallvogl]

muk schrieb vor 22 Minuten:

Also beim Onisowo Urteil des OGH ist die Begründung ziemlich einfach.

Der Kollegtivvertrag verlangt bei Optionen das beiden Vertragspartnern "gleichwertige" Ansprüche eingeräumt werden.

Onisowo hatte einen Einjahresvertrag und der Verein eine einseitige Option für zwei Jahre bei gleichzeitiger Gehaltserhöhung von 15 Prozent.

Da der OGH die zweijährige Vertragsverlängerung für den Verein und die 15 prozentige Gehaltserhöhung für Onisowo für nicht "gleichwertig" ansah, wurde der Vertrag nach Ablauf des ersten Vertragsjahres für ungültig erklärt.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20161028_OGH0002_009OBA00088_16F0000_000

Ich muß zugeben, daß ich irgendwann beim Juristen-Deutsch ausgestiegen bin, aber ich hab das schon auch so verstanden, daß es bei Onisiwio eine Rolle gespielt hat, daß zum Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung keine Gehaltserhöhung vorgesehen war und die erst Monate später in dem Sideletter festgehalten wurde.

pazzoragazzo schrieb vor 3 Minuten:

Das mag alles sein. Aber für mich ist es einfach nicht schlüssig.

Aber ich gestehe Dir selbstverständlich Deine Meinung zu. Wie die ganze Sache ausgehen wird? Wir werden sehen....

Das stimmt so nicht. Solltest vielleicht noch einmal lesen. Stichwort 'sideletter' und nicht zeichnungsberechtigte Person. 

Das wurde bereits von der Erstinstanz als unerheblich angesehen (soweit hab ichs verstanden). Aber daß der Sideletter erst Monate nach der Vertragsunterzeichnung vereinbart wurde, spielt wohl eine Rolle.

[Antonsson]

schallvogl schrieb vor 20 Minuten:

Ich muß zugeben, daß ich irgendwann beim Juristen-Deutsch ausgestiegen bin, aber ich hab das schon auch so verstanden, daß es bei Onisiwio eine Rolle gespielt hat, daß zum Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung keine Gehaltserhöhung vorgesehen war und die erst Monate später in dem Sideletter festgehalten wurde.

Das wurde bereits von der Erstinstanz als unerheblich angesehen (soweit hab ichs verstanden). Aber daß der Sideletter erst Monate nach der Vertragsunterzeichnung vereinbart wurde, spielt wohl eine Rolle.

Aus dem Onisiwo-Urteil ist für den Monschein-Fall insbesondere folgende Passage entscheidend:

"Mangels eines entsprechenden Vorbringens ist daher nicht erkennbar, weshalb hier gerade eine bestimmte Erhöhung der Bezüge des Klägers die (allein) dem beklagten Verein eingeräumte Möglichkeit, den Vertrag um die doppelte ursprüngliche Dauer zu verlängern, ausgleichen und die erforderliche Gleichwertigkeit der wechselseitigen Ansprüche hergestellt haben sollte".

Es geht also nicht um die Frage des Sideletters, der Zeichnungsberechtigten o.ä., sondern um die grundsätzliche Frage, ob bei einer Vertragsverlängerung per vereinsseitiger Option um die doppelte Laufzeit eine (geringfügige) Erhöhung des Gehalts als gleichwertig anzusehen ist. Und dies wird vom OGH eindeutig verneint und trifft wohl auch, was man so hört, in exakt gleicher Weise auf den Monschein-Vertrag zu. Sollte dieser Vertrag tatsächlich ähnlich wie der Onisiwos gestaltet sein, müsste man jedenfalls an der Rechtsberatung der Admira große Zweifel haben...

bearbeitet 23. Juni 2017 von Antonsson

[muk]

Es geht eben weder um den Sideletter noch um die Vertragsunterzeichner.

Es geht einzig und allein um die "Gleichwertigkeit".

[schallvogl]

muk schrieb vor 9 Minuten:

Es geht eben weder um den Sideletter noch um die Vertragsunterzeichner.

Es geht einzig und allein um die "Gleichwertigkeit".

Es geht darum, daß Mattersburg beweisen mußte, daß das gleichwertig ist (und es nicht konnte. Wie beweist man sowas subjektives auch?).

Und ich bilde mir ein herausgelesen zu haben, daß der Beweis deswegen notwendig war, weil die Erhöhung nicht in dem Vertrag stand, wo sich beide auf eine Erhöhung geeinigt hätten, sondern nachträglich mehr oder weniger einseitig von Mattersburg per Sideletter nachgeschoben wurde.

[schallvogl]

Aber es mag durchaus sein, daß die Gerichte gegen uns entscheiden. Man wird es sehen.

Jedenfalls haben sich die Einsätze jetzt massiv zu Ungunsten von Austria und Monschein verlagert. 

Wenn wir verlieren, müssen wir eben die 370k, die die Austria "kulanterweise" gezahlt hätte, in den Wind schießen. Verliert die Gegenseite setzt es für die Austria eine Transfersperre und Geldstrafe und für Monschein eine lange FIFA-Sperre nach der er seine Profikarriere vermutlich vergessen kann.

[Admira Fan]

schallvogl schrieb vor 2 Minuten:

Monschein eine lange FIFA-Sperre nach der er seine Profikarriere vermutlich vergessen kann.

Lt 90min.at drohen ihm von der bundesliga max 6 monate und event schadenersatz an die admira!? Keine ahnung ob die fifa/uefa sich da auch noch einmischt

[muk]

Also das hab ich nicht herausgelesen. Aber ich bin auch kein Jurist. Abgesehen davon ist die Frage natürlich inwiewei die Fälle Onisowo und Monschein ähnlich sind. Die Vertragsdetails vom Monschein kennt man ja nur aus Gerüchten.

Aber ich befürchte ein wenig das Admira keine guten Karten hat.

Unabhängig davon ist auch die Verhandlungsführung von Admira ein wenig ungewöhnlich sollte es stimmen, wie Trukesitz behauptet, das Admira einen Bonus von 300.000 Euro bei Nichtabstieg der Austria wollte.

[Señor Spielbergo]

schallvogl schrieb vor 1 Stunde:

Karma is a bitch und ich wünsche Monschein und der Scheiß-Austria in Zukunft alles erdenklich schlechte.

Sowas von!

[halbe südfront]

Typisches, arrogantes, wiener Großvereinsverhalten halt. Das war schon die letzten 100 Jahre so und wird auch noch die nächsten 100 Jahre so sein. Da ist mir ein Retortenklub wie Red Bull noch wesentlich lieber, die bezahlen immer anständig. Selbst bei Janko bekamen wir die Ablöse, obwohl wir uns, zur damaligen Unzeit in unserem Verein, diese mit Sicherheit abschminken hätten können, da pünktlich bezahlte Gehälter an die Spieler mehr Ausnahme als Regel waren. 
Damals waren wir halt noch die sympathischen Armenhäusler, heut sind wir halt die Unsympathler die sich tatsächlich einbilden eine angemessene Ablöse verlangen zu wollen. Da bin ich mit Sicherheit lieber unsympathisch ...

[halbe südfront]

Admira Fan schrieb vor 3 Stunden:

Ist er es nicht, wären die 370.000 € dann doch nicht so schlecht oder?

 

Nein, weil diese vergleichsweise mikrige Summe für lange Zeit festgelegt hätte, dass wir erpressbar sind und uns in Zukunft mit Sicherheit höhere Verluste einbringen würde, als sie uns aktuell nützen würde .
Mit der aktuellen Vorgangsweise stellt man klar, dass man sich sicher nicht erpressen lässt, selbst wenn das im Fall der Fälle den Verlust einer Ablösesumme für einen Spieler bedeuten sollte. Damit hat man für zukünftige Transferverhandlungen eine ganz andere, weit bessere Ausgangsposition.

[mischa.mole]

Also nachdem ich das Onisiwo-OGH-Urteil jetzt fast auswendig kann und ich zuviel Zeit hab, meine laienhafte Nicht-Juristen-Zusammenfassung, was das Urteil sagt (nicht viel, finde ich)

 

• Optionen sind nur zulässig, wenn beide Seiten was davon haben („gleichwertige Ansprüche“ und „für beide Teile an gleichwertige Bedingungen geknüpft“), steht so im KV
• Einseitige Optionen für den Verein ohne jede Verbesserung für den Spieler sind nicht "gleichwertig" und daher nicht zulässig (No na, war aber im Original vom Onisiwo-Vertrag so festgelegt)
• Der Sideletter war, soweit ich das verstanden habe, laut OGH gültig, aber Mattersburg hat nicht ausreichend argumentiert, warum die 15% Erhöhung "gleichwertig" sind. Mattersburgs Aussage die Gehaltserhöhung sei„eine erhebliche finanzielle Besserstellung und somit als angemessen zu beurteilen“ reicht als Argument nicht aus.
• Der OGH hat sich deshalb gar nicht mehr weiter mit dem Sideletter und den 15% auseinandergesetzt.
• Die Tatsache, dass Onisiwo weiter beim Training war und Spiele gespielt hat, heißt nicht, dass die Option gültig war (fällt bei uns eh flach).

 

Liest sich irgendwie ein bisschen wie "zum Glück müssen wir nix festlegen und uns nicht damit auseinandersetzen, wie die KV-Bestimmung GLEICHWERTIG auszulegen ist, Mattersburg hat ja nicht gefragt". Jedenfalls steht meiner Meinung nach im OGH-Urteil nirgends, dass 1+2-Optionen von vornherein ungültig sind oder auch, dass lt. OGH die 15% Gehaltserhöhung zuwenig sind (!). Möglicherweise in den Urteilen der anderen Instanzen, keine Ahnung.

 

Interessant finde ich, dass trotz dieser Ausgangslage sowohl die Austria als auch die Admira beide so 100% sicher sind, im Recht zu sein....vielleicht haben unsere Anwälte irgendeinen genialen Schlachtplan, wie man dem Gericht erklärt, dass Monscheins Gehalt "angemessen" erhöht wurde...? Just my 2 cents...ich bin sehr gespannt!

bearbeitet 23. Juni 2017 von mischa.mole