Nordische Kombination

[Xaverl Nick]

aurinko schrieb vor einer Stunde:

Darum hatte es Rydzek ja im Stieg probiert - der wusste schon, dass er am Ende gegen Geiger eher chancenlos ist. 

Mir würde schon ein Österreicher reichen der das kann (und auch noch halbwegs normal springt) - der letzte Kilometer ist bei den unsrigen ja die Achillesferse

Also den Eric hat Rydzek aber in einer schönen Regelmäßigkeit niederer gesprintet.

wynton schrieb vor 2 Stunden:

Genau so wars, der Geiger kann einen brutal starken letzten Km laufen. Rydzek ist ein konstant sehr starker Läufer aber nicht so der Finisher. Hat ja auch regelmässig nix zu bestellen, wenns gegen Graabak geht, aufm letzten Km.

Das wollte ich eigentlich zitieren.

[Juvenal]

Bernhard Gruber kehrt zum Wochenende in den WC zurück! 

[Juvenal]

 

"Bernhard Flaschberger beendet seine Karriere. Das gab der Salzburger diese Woche bekannt. Flaschberger war einer der schnellsten Läufer im Continental- und Weltcup und überzeugte in vielen Rennen mit einer der schnellsten Laufzeiten. Springerisch tat sich der 22-jährige von der TSU ST. Veit jedoch immer schwer. Dies war auch schlussendlich der Grund, wieso der Juniorenweltmeister von 2016 nun einen Schlussstrich unter das Kapitel nordische Kombination zieht."

http://www.oesv.at/news/bernhard-flaschberger-beendet-karriere/

[issoisso]

Juvenal schrieb vor 10 Stunden:

 

"Bernhard Flaschberger beendet seine Karriere. Das gab der Salzburger diese Woche bekannt. Flaschberger war einer der schnellsten Läufer im Continental- und Weltcup und überzeugte in vielen Rennen mit einer der schnellsten Laufzeiten. Springerisch tat sich der 22-jährige von der TSU ST. Veit jedoch immer schwer. Dies war auch schlussendlich der Grund, wieso der Juniorenweltmeister von 2016 nun einen Schlussstrich unter das Kapitel nordische Kombination zieht."

http://www.oesv.at/news/bernhard-flaschberger-beendet-karriere/

"Schlussstrich unter das Kapitel nordische Kombination "

Das liest sich ja zumindest nicht nach komplettem Karriereende. Soll den Vermeulen-Weg probieren. Er wird zwar im Langlauf nicht zum Weltcup-Podium Läufer werden, aber den Sprung ins ÖSV-Team trau ich ihm allemal zu. Vor allem wird ja läuferisch mit einer Spezialisierung nochmal ein bisschen was drin sein. Und österreichweit ist er ohnehin schon einer der Besten.

bearbeitet 17. Januar 2019 von issoisso

[Juvenal]

Heute ist kein Training und PCR möglich!

Quelle: Nordic Combined Austria

[Xaverl Nick]

Juvenal schrieb vor 9 Stunden:

 

"Bernhard Flaschberger beendet seine Karriere. Das gab der Salzburger diese Woche bekannt. Flaschberger war einer der schnellsten Läufer im Continental- und Weltcup und überzeugte in vielen Rennen mit einer der schnellsten Laufzeiten. Springerisch tat sich der 22-jährige von der TSU ST. Veit jedoch immer schwer. Dies war auch schlussendlich der Grund, wieso der Juniorenweltmeister von 2016 nun einen Schlussstrich unter das Kapitel nordische Kombination zieht."

http://www.oesv.at/news/bernhard-flaschberger-beendet-karriere/

Ein Opfer des Paradigmenwechsels in der NOK. Vor 10 Jahren wäre er noch regelmäßig um Top10 Plätze gelaufen. Schade für ihn. Hoffe er beendet die Karriere nicht wirklich komplett. Und ich hoffe Gerstgraser gibt nicht auch so schnell auf. Wenn man aber nur selten die Chance erhält ist es halt schwierig.

[aurinko]

Xaverl Nick schrieb vor einer Stunde:

Ein Opfer des Paradigmenwechsels in der NOK. Vor 10 Jahren wäre er noch regelmäßig um Top10 Plätze gelaufen. Schade für ihn. Hoffe er beendet die Karriere nicht wirklich komplett. Und ich hoffe Gerstgraser gibt nicht auch so schnell auf. Wenn man aber nur selten die Chance erhält ist es halt schwierig.

Wie oft muss ich es noch schreiben, vor 10 Jahren wäre er noch weniger oft in die Top 10 gelaufen, denn das Springen ist mittlerweile viel weniger wert, als noch vor 10 Jahren. Der Umrechnungsfaktor wurde nämlich zugunsten der Langläufer geändert, sieht man heute auch daran, dass es selten einem Springer gelingt mit 30sec oder gar noch mehr Vorsprung auf den zweiten in die Loipe zu gehen. Zu Zeiten eine Jaakko Tallus war das das noch Standard. 

[Derni]

aurinko schrieb vor 10 Minuten:

Wie oft muss ich es noch schreiben, vor 10 Jahren wäre er noch weniger oft in die Top 10 gelaufen, denn das Springen ist mittlerweile viel weniger wert, als noch vor 10 Jahren. Der Umrechnungsfaktor wurde nämlich zugunsten der Langläufer geändert, sieht man heute auch daran, dass es selten einem Springer gelingt mit 30sec oder gar noch mehr Vorsprung auf den zweiten in die Loipe zu gehen. Zu Zeiten eine Jaakko Tallus war das das noch Standard. 

Koivuranta  Wie er zu seinen Anfangszeiten mit riesen Vorsprung in die Loipe gegangen ist und dann trotzdem nicht in den TOP 10 gelandet ist war schon lustig  

Aber sonst stimmt das schon, richtig schwache Läufer gibts eigentlich überhaupt nicht mehr, selbst die besten Springen sind inzwischen sehr starke Läufer. Das gab es früher einfach nicht so und ist wohl auch der Grund warum es diese reinen Langläufer, die in der Loipe alle niederlaufen inzwischen nicht mehr gibt.

bearbeitet 17. Januar 2019 von Derni

[aurinko]

Derni schrieb vor 7 Minuten:

Koivuranta  Wie er zu seinen Anfangszeiten mit riesen Vorsprung in die Loipe gegangen ist und dann trotzdem nicht in den TOP 10 gelandet ist war schon lustig  

Aber sonst stimmt das schon, richtig schwache Läufer gibts eigentlich überhaupt nicht mehr, selbst die besten Springen sind inzwischen sehr starke Läufer. Das gab es früher einfach nicht so und ist wohl auch der Grund warum es diese reinen Langläufer, die in der Loipe alle niederlaufen inzwischen nicht mehr gibt.

10 km sind halt auch wesentlich einfacher zu laufen als 15 km. Nur hätte man damals als starker Langläufer halt auch passabel die Schanzen runter kommen müssen (also um Platz 30 landen), davon ist Flaschberger halt meilenweit entfernt. 

 

Und zudem ist Nordischer Kombinierer heute ein separates Berufsbild - sprich die Kinder lernen von klein auf beides - frührer wurden halt alle, die in beiden Disziplinen zu schwach für die Spezialisten waren in die NoKo gesteckt. 

[issoisso]

Geh, Sinnbild für einen überragenden Springer, der auch gern mal 1-2 Minuten angebaut hat gibt's durch nur eines - Daito Takahashi

 

[Xaverl Nick]

aurinko schrieb vor einer Stunde:

Wie oft muss ich es noch schreiben, vor 10 Jahren wäre er noch weniger oft in die Top 10 gelaufen, denn das Springen ist mittlerweile viel weniger wert, als noch vor 10 Jahren. Der Umrechnungsfaktor wurde nämlich zugunsten der Langläufer geändert, sieht man heute auch daran, dass es selten einem Springer gelingt mit 30sec oder gar noch mehr Vorsprung auf den zweiten in die Loipe zu gehen. Zu Zeiten eine Jaakko Tallus war das das noch Standard. 

Du willst ja auch nicht behirnen dass es jetzt mehr gute Springer im Feld gibt. Früher gab es keine 30 guten Springer im Feld. Manninen, Gottwald, Haseney und Co waren unter den Top 30 nach dem Springen weil es einfach mehr Läufer und weniger Springer gab. Früher sind nicht die Flaschbergers zu den Langläufern gegangen sondern die Zauners und Koivurantas zu den Springern.

Tallus, Denifl und später Klemetsen und Gruber waren die besten Springer. Das sagt doch schon viel aus wenn Gruber jetzt zu den besten Läufern gehört (auch wenn sich seine Stärken sicher auch verschoben haben)

[Xaverl Nick]

Derni schrieb vor 1 Stunde:

Aber sonst stimmt das schon, richtig schwache Läufer gibts eigentlich überhaupt nicht mehr, selbst die besten Springen sind inzwischen sehr starke Läufer. Das gab es früher einfach nicht so und ist wohl auch der Grund warum es diese reinen Langläufer, die in der Loipe alle niederlaufen inzwischen nicht mehr gibt.

Das halte ich eben für einen Trugschluss. Klar wirkt es so als wären mittlerweile alle gute Läufer. Aber in Wahrheit würden die Top Läufer unter den Kombinierern gegen jeden Spezialisten und auch gegen jeden Biathleten abstinken. Zu Zeiten Gottwalds hat Manninen Weltcuppunkte geholt. Kein Pittin kein Gerstgraser einfach niemand würde Weltcuppunkte holen derzeit. Umgekehrt hingegen halte ich das nach wie vor für möglich.

Die hohe Dichte an guten Springern in der Spitze führt dazu dass Riiber und Seidl eben nicht wie einst Koivuranta oder Takahashi über Runden alleine laufen und dann eingeholt werden, sondern vorne gemeinsam in Gruppen laufen während die guten Läufer meist alleine unterwegs sind (im Gegensatz zu früher wo der Manninen-Zug mit Gottwald, Hammer, Moan im Schlepptau so richtig Betrieb gemacht hat.

Die Wahrheit liegt natürlich in der Mitte. Speziell ein Riiber ist sicher ein besserer Läufer als es speziell Zauner oder Klemetsen früher waren (eher Kategorie Lamy/Frenzel) aber allgemein hat sich das Lager eher zum Springen verschoben. Und der Grund wird durch Flaschberger bestätigt: Als Läufer hast du derzeit geringere Chancen dich zu qualifizieren oder überhaupt im Kader zu stehen.

Dieser Qualifikationsdruck rückt das Springen in den Fokus wodurch dort die Leistungsdichte eher ansteigt als beim Laufen.

Fiktives Beispiel: Lass die Top 30 im Skispringen (also Kobayashi und Co) in der Kombination starten und schnalle ihnen nachher Langlaufski an. Dort wirkt dann Riiber (der sich in diesem fiktiven Beispiel gerade noch fürs Laufen qualifiziert) wie der Gottwald von früher und holt 3 Minuten in der Loipe auf Kobayashi auf.

Und Leute wie Gruber und Klapfer die sich in diesem fiktiven Beispiel nicht mehr qualifizieren, schickt @aurinko dann zu den Spezialisten  

Wenn ich ein Sportdirektor wäre würde ich dieses fiktive Szenario ja sogar real werden lassen und Leute wie Aigner, Tollinger und Co. mal für 2-3 Bewerbe ausleihen um diese Schieflage zugunsten der Springer aufzuzeigen. Ist ja fast ähnlich gravierend wie bei den Alpinen zwischen Technikern und Speedlern.

bearbeitet 17. Januar 2019 von Xaverl Nick

[max90]

Xaverl Nick schrieb vor 6 Stunden:

Fiktives Beispiel: Lass die Top 30 im Skispringen (also Kobayashi und Co) in der Kombination starten und schnalle ihnen nachher Langlaufski an. Dort wirkt dann Riiber (der sich in diesem fiktiven Beispiel gerade noch fürs Laufen qualifiziert)

Du weißt schon das sich 50 qualifizieren oder? Riiber (und 19 andere) wäre also nicht knapp sondern locker qualifiziert. Der Druck hält sich in Grenzen, vorigen Sonntag waren 57 im PCR am Start. Man darf nicht zu den schlechtesten 15 Prozent gehören.

[aurinko]

Xaverl Nick schrieb vor 8 Stunden:

Du willst ja auch nicht behirnen dass es jetzt mehr gute Springer im Feld gibt. Früher gab es keine 30 guten Springer im Feld. Manninen, Gottwald, Haseney und Co waren unter den Top 30 nach dem Springen weil es einfach mehr Läufer und weniger Springer gab. Früher sind nicht die Flaschbergers zu den Langläufern gegangen sondern die Zauners und Koivurantas zu den Springern.

....

Die hohe Dichte an guten Springern in der Spitze führt dazu dass Riiber und Seidl eben nicht wie einst Koivuranta oder Takahashi über Runden alleine laufen und dann eingeholt werden, sondern vorne gemeinsam in Gruppen laufen während die guten Läufer meist alleine unterwegs sind (im Gegensatz zu früher wo der Manninen-Zug mit Gottwald, Hammer, Moan im Schlepptau so richtig Betrieb gemacht hat.

Dann lies noch mal genau was ich in meinem zweiten Post geschrieben habe. Das Feld ist heute einfach viel ausgeglichener d.h. die meisten können einigermaßen gut Springen und auch einigermaßen gut laufen (was man auch an den Laufzeiten sieht - die liegen nicht mehr 5min auseinander). Manninen / Gottwald etc. waren deshalb unter den Top 30 weil es damals sonst nur schlechte Springer gab, sondern weil sie halt auch halbwegs springen konnten. Und das kann Flaschberger halt überhaupt nicht und Gerstgraser nur mit Abstrichen (auf einer Normalschanze).

In meinen Augen gibt es derzeit keinen dermaßen überragenden Springer (ev. noch Riiber - aber das ist in dieser Saison auch nicht mehr so schlimm, wie in den letzten beiden Jahren, da merkt man doch, dass er sich beim Langlaufen verbessert hat). Koivuranta, Tallus, Zauner, Kreiner (in seinen ganz jungen Jahren), Takanashi hätten auch bei den Spezialspringern eine Chance gehabt. Dafür sind Seidl, Rehrl etc. dann doch zu schwach.

Es wurde einfach in den Jahren zw. 94 (Stechers Sieg am Holmenkollen) und ca. 2008 mehrmals am Punkteumrechnungsfaktor  zulasten der Springer herumgepfuscht, sodass die sehr guten Springer zunehmen chancenloser wurden und ergo im Umkehrschluss der komplettere Athlet im Vordergrund steht: man darf sich heute einfach keine Schwäche mehr erlauben.

Abgesehen davon, dass die Windregel da auch reinspielt - wenn früher (wie Stecher 94) einer mit etwas Glück bei Aufwind einer auskam, landete der beim Schanzenrekord und hatte 1:30 Vorsprung. Heute bekommt er dann 15 für den Wind abgezogen und hat nur mehr 20 sec Vorsprung.

Xaverl Nick schrieb vor 8 Stunden:

Das halte ich eben für einen Trugschluss. Klar wirkt es so als wären mittlerweile alle gute Läufer. Aber in Wahrheit würden die Top Läufer unter den Kombinierern gegen jeden Spezialisten und auch gegen jeden Biathleten abstinken. Zu Zeiten Gottwalds hat Manninen Weltcuppunkte geholt. Kein Pittin kein Gerstgraser einfach niemand würde Weltcuppunkte holen derzeit. Umgekehrt hingegen halte ich das nach wie vor für möglich.

Und dann schau dir nochmal an, wann Manninnen Weltcuppunkte geholt hat. Das war 2 oder 3x und zwar ganz am Anfang als der Sprint im WC eingeführt wurde. Das war damals für die reinen Langläufer komplettes Neuland - die hatten bis dahin nur Individualbewerbe, wo man quasi alleine im Wald lief - Sprinten (damit meine ich den Zielsprint) mussten die nicht können. Da hatte Manninnen klare Vorteile.

Als dann absehbar war, dass der Sprint im WC an Bedeutung gewinnt haben sich reine Sprinter entwickelt - da war Manninen dann auch chancenlos, was er auch wusste und ist gar nicht mehr angetreten.

[lp-x]

Rehrl gewinnt das Springen. Seidl +26. Riessle & Akito aber auch nur ca. 35sek. 

Gerstgraser heute wieder schwach. fast 3min Rückstand. 15sek hinter Krog. ca. 30sek hinter Pittin/Fletcher.

Riiber hat irgendwo seine Sprungform verloren. nur auf Platz 12. 

€: Podium ist heute definitiv drin. 

bearbeitet 18. Januar 2019 von lp-x